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----  招数使老,了无新鲜!(驳论一)  (http://www.ygrclub.com/dispbbs.asp?boardid=8&rootid=5208&id=5208)


--  作者:边民
--  发布时间:2002-3-27 17:57:25

--  招数使老,了无新鲜!(驳论一)
招数使老,了无新鲜!(驳论一)

在没有看到阿三关于自己论题的立论之前,我们先看到了他对边民展开的驳论。这种只破不立的文风,用惯了,的确不是轻易可改的。即使把对手驳得体无完肤(看不出这种可能性),只能证明对手错了,却不能证明自己的论题就是正确的。
我现在更想看到的是他对自己论题的确定以及采用什么论据和论证方法完成。因为,即使我来驳斥边民《超短裙飘起来》一文,那也是轻而易举的事,或许比起阿三如此轻描淡写不及要害的驳论还要偏激猛烈一些。把一篇帖子断作三截分三次发表,徒增数字,并不增加力度;而自始自终念念不忘在任何可能的字句里把对方冷嘲热讽一番,除了表明自己心态着落在“人”而不是约定的观点文章,看不出对双方的论辩有何助益。

(1) 神秘主义/禁忌/话语权威/原始思维——混在一起作类比推理属于“工具适用不当”。
神秘主义从来就没有在人类的观念和思维中消失过,人类认识事物越多,也就认识到未知越多,对未知的困惑和恐惧与生俱来也永远不会消失,因此神秘主义怎样改头换面都依然存在(比如克罗齐,柏格森的美学与哲学的直觉主义思想)。这跟什么“原始思维”或相对的“现代思维”并无必然的关系。原始的禁忌被打破以后,新的禁忌不断产生;这无论原始思维也罢现代思维也罢,都无法回避。而话语权威,并不是原始思维或神秘主义情形下所独有,现在我们依然随处可见,并且也不会消失。话语权威并不是什么不正常的现象,没有必要老拿它当作贬义词来使用。在言论自由的条件下,话语权威的形成正如自由竞争条件下形成市场垄断,何必大惊小怪?比如,在这个网站,就曾经在自由自然状态下形成过“阿三”“布衣”的话语权威,但他们并不是依靠什么暴力/权力/地位以及任何卑鄙手段获得这种权威(那叫话语霸权了),而是靠自己的发言,在平等的发言权条件下。而谁要挑战或打破这种权威,他得靠自己的实力发出更好的言,这很公平,与霸权无关。
另,我在云南民族学院的写作老师确实是段老师,现任图书馆馆长段胜鸥,是他吗?姓马的老师比较多,有名的也多,不知道阿三说的是谁。

(2)超短裙与妇女身体解放之联系
服装作为人类文化一个组成部分,它与人类文明的关系从来都是密切的。
就我的《超短裙飘起来》一文而言,我只论及了超短裙对于妇女身体解放的意义和作用,并且着落在解放大腿这个重点。而没有象阿三歪曲的那样“人类进步”“先进文化的代表”,小小一件超短裙不可能承载那么多的负荷,这是显而易见的。穿超短裙,解放了大腿,减少了束缚,使身体的一半更加自由;这是身体解放的一部分意义所在。说超短裙是妇女解放的一种标志性服饰,跟说乔治桑首开女子穿裤子显示了妇女解放的意义是同样的意思。这在一定的历史时间上和历史环境下是成立的,但不能“泛化”到一切时间空间里去。
阿三莫名其妙的发问:“难道说穿长裤穿套裙穿长裙就是比穿超短裙保守、落后?就是封闭自己压抑自己?”——这种强加于人不太高明。从身体的范畴转移到精神范畴,话题已经偏离了。
这正如奥斯卡典礼无人穿超短裙跟边民的帖子宣扬超短裙的好处毫不相干同理。因为,奥斯卡典礼要求穿晚礼服,所以,以此作为论据去证明超短裙的不是,显然风马牛。

(2) 知识就是力量——培根这话已经被批判得我不想多说了。
要批驳的是阿三把这视作天然正确的公理所进行的一系列论述。
知识,并不必然的与力量或者权力构成正比例关系,有时还是反比例的。在边民关于女性服装几个案例中,所要达到的目的无非是用作论据证明服装与身体解放的关系,重点落在超短裙对于解放大腿的功效和意义上,而不是阿三加以放大的“荒谬的见解——超短裙代表着妇女解放人类进步——装扮成为历史客观知识,以此获得权威性。”
那些知识,只是一些客观事实,至于是否能够证明(成为力量)我的论点,那还得看论证的方法正确。仅仅罗列一堆知识或事实并不就能“自证”。何况我的观点原非阿三胡乱概括并引申至荒谬的那些。我尚且不敢说我的观点已经证明完毕,这些阿三强加给我的观点我又怎能证明呢?这好象属于“谁主张举证”的问题。阿三要放弃自己的论题来论证这些新的论题,我不反对,呵呵。还是沉迷于老一套的偷换概念转移论题,吾未见进步也。
另,梦露那张著名的照片,谁都知道穿的不是超短裙,我也没说那是超短裙。那是在讲大腿问题,误读了吧?

(4)美腿的诱惑/“升华”与肉欲的紧张
关于艺术审美的原理,我在前一次论战中《艺术审美的心理机制》一文已经论述过“转移/升华/距离”等要素,阿三在此没有新的深的见解,表示遗憾。
这一次要说有什么创意,则是醉翁之意不在酒的把话题引向:“我宁愿相信,对此说美,说女性解放的人,都是为了掩盖自己肉欲的紧张而寻找的冠冕堂皇的托词。”——以此做出斩钉截铁的盖棺论定,而且又一次祭起道德评价的法器。这好象不太符合我们事先约定的规则吧?
我不想为我自己肉欲问题作任何说明,这是个人隐私,更与论题无关。但我想指出一种现状:谁想解决肉欲紧张的缓解问题,其实都极其容易,何必寻找冠冕堂皇的托词?
这种把讨论理论问题非要“结合实际”地引向个人的肉欲问题道德问题的倾向,我已经领教了几位高手的低招了,曾经跟“七剑下天山”闹玩过一回,这次不想这样玩了。

--  作者:相忘于江湖
--  发布时间:2002-3-27 18:16:03

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咸鱼游水,熟鸭飞天,这都是高手的障眼手法。所谓死蛇可玩活,真是精彩。

呵呵,就是看贴也不能轻松,刺激!

相信我看了阿三的辩驳后也跟现在一样,轻叹一声:大有道理。

轻不狂、恒一刀、漂泊、七剑、今夕何夕、橡皮人……等砖手,小凭、英雄、水木冰心……等杀手,红、所以然、翩若惊鸿……怎么不亮出惊艳一刀呢?

还有,布衣真沉得住气,居然一声不吭。
--  作者:无所谓
--  发布时间:2002-3-27 19:12:46

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江湖,
红,所以然………………怎么没有定性呀?
我要知道是什么?
--  作者:阿三
--  发布时间:2002-3-27 19:28:09

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边民:
1,性或肉欲,并不是什么不能讨论的事,更不是什么见不得人的事。见到穿超短裙的MM,受不了诱惑,手心出汗,心跳加快,身体起变化,都很正常呀。谁都有肉欲,谁又都会有肉欲的痛苦,都是在渴望与压抑中寻求平衡。而寻找冠冕堂皇的托词在我看来正是寻求平衡的一种手段。这和道德评价有什么关系吗?我进行道德谴责了吗?呵呵,我看是你心里有鬼哦。一说肉欲,一说肉欲需要掩饰,就以为道德堕落得不行。呵呵,这可是你自己给自己戴的帽子。
2,关于知识和权力的关系,我的观点来源于福科的“知识考古学”。
3,大而言之,服装和人类文化当然有关系。它能够从一个侧面反映出一个时代的文化氛围。但并不能由此得出超短裙和妇女解放之间的必然联系的结论。并且,服装的变迁(注意,是变迁,而不是从落后到进步,从封闭到解放)并不具有线性的历史发展的轨迹。
4,关于原始思维,我想我的意思已经说得很清楚了。还有,任何的“自然而然”,都是表面的,背后都有一种策略性的东西(这个我这里不展开论述)。
--  作者:蒴儿
--  发布时间:2002-3-27 19:34:59

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给阿三鼓掌。
再倒上一杯茶,呵呵……

--  作者:漂泊
--  发布时间:2002-3-27 20:00:31

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希望我看了阿三的辩驳后感觉也跟现在一样,然后能够坚定地举起白旗.

“布衣真沉得住气,居然一声不吭。”只见稍微显乱的场子里,人们手拎着各色砖头,相互暧昧地打量着;隐约中听到脚底下挖掘声,地下一个人在黑暗里忙碌着,一边挖一边摆放着烈性炸药,汗珠滑过一丝不挂的肌肤...


--  作者:相忘于江湖
--  发布时间:2002-3-27 20:13:33

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蒴儿:我看着口渴,也一杯茶来?

无所谓:红、所以然、翩若惊鸿……等旗手?呵呵,妙手!

阿三:果然大有道理!

漂泊:还是你眼尖,布衣已引爆一颗炸弹。你来做个鉴定?
--  作者:蒴儿
--  发布时间:2002-3-27 20:15:32

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我是阿三的啦啦队,你要是打算帮阿三,我给你倒茶。。。。要不然,这么好的茶,给你倒。。。不行。。。。。
--  作者:漂泊
--  发布时间:2002-3-27 20:44:06

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打字前与打字后所见就非所得,是我的机器太慢了,还是客栈太快了?

“一说肉欲,一说肉欲需要掩饰,就以为道德堕落得不行”,边民,你这帽带着合适否?

我好象该理解阿3认为“肉欲需要掩饰”应该与道德堕落无关,想问问“谁都有肉欲,谁又都会有肉欲的痛苦,都是在渴望与压抑中寻求平衡”能依照你的观点证伪吗?如不能证有意义吗?如能证,如何证?
“我宁愿相信,对此说美,说女性解放的人,都是为了掩盖自己肉欲的紧张而寻找的冠冕堂皇的托词。”那么 对此不说美的人 好象该理解为不“掩盖自己肉欲的紧张而寻找的冠冕堂皇的托词。”那他此时到底是“肉欲的紧张”与否?如果结合第一句话,该推出他现在不紧张,因为“谁都有肉欲”,而且正常的他不必掩饰“肉欲的紧张”。看来面对超短的人或者是“寻找冠冕堂皇的托词”着说美,或者是不“寻找冠冕堂皇的托词”着不说美,咋看这都相一对否命题,不是逆否命题,当然原命题成立,逆命题也可能成立。不过自己瞧这对命题咋都不象同时成立的样子,看来只能是自己理解有误了。
--  作者:阿三
--  发布时间:2002-3-28 6:32:24

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漂泊:
当然是可以证伪的。如果不可以证伪,观点就成不可批驳的了。怎么证?最简单,就是举出一个反例。
“我宁愿相信,对此说美,说女性解放的人,都是为了掩盖自己肉欲的紧张而寻找的冠冕堂皇的托词。”那么 对此不说美的人 好象该理解为不“掩盖自己肉欲的紧张而寻找的冠冕堂皇的托词。””——这有问题。掩饰肉欲的紧张可以有多种方式。说美是一种,也可以大骂伤风败俗来掩饰的。所以,对此不说美的人,并非不紧张。

--  作者:边民
--  发布时间:2002-3-28 12:28:42

--  阿三:
阿三:

一:“冠冕堂皇的托词”既不是中性的评价更不是褒义的评价,而是一种贬义的评价。正因为性和肉欲并非什么见不得人的东西,我们才应该不带任何褒贬的看待它,就如看待吃饭睡觉。谈论性和肉欲应该跟谈论吃饭睡觉一样自然。而你在使用这种带有贬义的语言的时候恰恰是“禁忌”的观念在作祟。是把性和肉欲的“言说禁忌”作为一种道德伦理支点,因而把触犯了这个禁忌的言说扣上了“冠冕堂皇的托词”这一帽子。
“谁都会有肉欲的痛苦,都是在渴望与压抑中寻求平衡。而寻找冠冕堂皇的托词在我看来正是寻求平衡的一种手段。”——渴望与满足,压抑与发泄,紧张与缓解,这之间存在寻求平衡;渴望与压抑怎么个平衡法?渴望满足发泄缓解而不能得,只好压抑,带来的是更压抑和紧张的痛苦,容易导致生理心理的病态,而这正是不平衡所致。

二:知识与力量与权力关系跟论题偏离,不想多说了。

三:妇女解放更多的是精神解放人格平等权力地位平等的内容。一种服饰并不必然与这解放有关,但某一种服饰成为某种时代精神某种思潮具像的象征物的时候,我们说它们本无必然联系已经是废话,因为它们事实上发生了联系。何况我的论题说的是超短裙与妇女“大腿解放”“身体解放”的关系,那本身是必有联系的,事实上也是联系的。

四:策略或是故意,或是不知不觉中自然的就运用了;但这不影响“话语权威”如果是在一个机会均等发言权平等的公平环境里的形成就是合理的。

--  作者:阿三
--  发布时间:2002-3-28 15:45:23

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边民:
能够象谈吃饭一样谈性,这自然是很好。不过,在我看来这是一种理想状态。现实的人多少总有道德的顾虑的。这不是什么可耻的事。因此,健康的人,他能够正视自己的道德顾虑,能够自省自己用来掩饰的行为、言辞。这样看来有什么不能正视自己的“冠冕堂皇的托词”呢?我觉得,这样的人才是健康的人啊。
--  作者:边民
--  发布时间:2002-3-28 15:51:37

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那么,这就是“托词”的本义了?谈论性和欲,本身就该是冠冕堂皇的事情,何必说这是托词呢?
--  作者:阿三
--  发布时间:2002-3-28 16:17:46

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是“该是”,而不是“已经是”,所以有托词。
另外,马老师叫马云华。他老人家好吗?
--  作者:边民
--  发布时间:2002-3-28 17:51:38

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马云华老师啊,认识认识。我在中文系读书时候他还是年轻帅哥一个,卷卷的头发,俊秀的面孔。那时好象他只是个助教,尚无名气。我手头现在还有照片看得见他。
--  作者:所以然
--  发布时间:2002-3-28 19:04:48

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你们俩成了师兄弟了?
--  作者:纤竹幽兰
--  发布时间:2002-3-28 19:17:41

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套上近乎了耶!

那。。。那这驳论大赛????????

我们这啦啦队????????

不行,问蒴儿去。。。。。。
--  作者:所以然
--  发布时间:2002-3-28 19:25:22

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师兄弟也可以反目!
--  作者:边民
--  发布时间:2002-3-28 22:15:18

--  师兄弟怎么啦?
这师兄弟就不能拍砖啦?名师出高徒嘛。
我的师兄弟拍砖比我厉害的多了去了,不稀奇。
若是师兄弟,拍起来更有劲啊。
我读了两次大学,同学遍地都是,教了12年书,学生满天下。到哪都会碰到同学和学生,从不影响我拍砖的。


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