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-  一个人客栈  (http://www.ygrclub.com)
--  『三言两拍』  (http://www.ygrclub.com/bbs/list.asp?boardid=8)
----  辩论赛评委意见(转)  (http://www.ygrclub.com/dispbbs.asp?boardid=8&rootid=30913&id=30913)


--  作者:江月
--  发布时间:2002-6-25 14:36:27

--  辩论赛评委意见(转)
蜘蛛1 2002-6-24 11:53:00 邮件 悄悄话 引用
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评委
风铃子 蜘蛛1 白衣文帝 今布衣 batz 冷静 南方子

评选
百分制,思想二十分,逻辑二十分,博学二十分,文明二十分,团结二十分.评委不得弃权,请准备对辩论双方的表现进行打分和点评.

以论坛积分总和的多少为评选结果.

此帖暂时锁定,明天(星期二)开通.

Edited by - 蜘蛛1 重新编辑於 2002-6-24 12:01:03
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冷静 2002-6-25 14:16:00 邮件 悄悄话 引用
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  踏雪待寻梅:(灯下一辩)写的博杂,在博上应该是得分的,但有为博而博的嫌疑。重点从媒介优势及传统文学界的缺陷立言,应该说想法是很好,但论说较散乱无力,而且语气显得虚张声势,毫无自信。60

  chinablue:(三言二辩)非常漂亮的驳论文章,直击对方虚弱之处。尤其是将对方立论时在许多概念上的游疑之处清晰地剥离出来,并且聪明地不去加以深究--概念的澄清正是最容易被人加以痛击之处,同情双方的一辩,他们是最难的:)
  80

  飞小猪:(灯下三辩)进一步立论,从攻辩来说显得不足,这很大程度上是因为对方二辩的发言并没有多少可以下嘴的地方。飞小猪虚晃一枪,然后开始从话语权力、网络对文学旧有模式的消解、网络对人类生活全面的影响几个方面重新诠释了自己的辩题,虽然发言生动机智,但多少显得游离于本次辩论,也就是说因为一辩失机造成的被动并没有因此扭转,配合上出现了问题。可惜。
  75

  亦可以清心:(三言四辩)很好的发言,如果不是某些语气及用语不当,本来是准备给高分的。
  70

  转到另一赛场……

  边民:(三言一辩)不错,从文学内含质素的分析中得出媒介的分野不会成为替代的必然前提,逻辑清晰,推理层层递进,尤其“同与不同都不会导致替代性关系的产生”是非常有力的反方立论。如果语言方面更严谨一些,我想得分更高。
  75

  牧丹之王:(灯下二辩)灯下二辩和一辩的风格非常相似,如果不是名字在那儿放着,我肯定会以为是一个人写的。同样不好,博而不能证,杂而不能击,在指责对方没有明晰概念的同时忘了自己一方其实在这方面是有负担的--力图证明取代关系,当然要比反之更需要明确网络文学和传统文学两个概念,这也是正方似乎一直处在下风的原因之一吧:)另外“文体的演变的序列早已被思维的演进预先设定了”看似无可辩驳,其实与要论证的东西却关系甚不密切,思维是如何演进,与文学的进步呈现何种对应关系,对文学史演进的的整体分析等都显得慌张。
  不过作者的渊博还是给人留下印象的,在辩论中显示出这么多知识点容易大而无当,不如攻其一点。这个是吃了点儿亏。
  50

  老僧:(三言三辩)这位写的我没太看明白,而且语气实在是不喜欢,很对不起。
  40

  米老排:(灯下四辩)一般,头起得不错,让人眼前一亮,但后面就没了气势,而且观点和灯下的前几位严重脱节,甚至相互矛盾,这个也表现了网络辩论在某些方面的局限,但网络辩论其它也是有长处的,没有太发挥出来。灯下这次配合不如三言。
  60

  平均分数:
  灯下:61.25
  三言:66.25

  辩论比我预期的要好得多,双方精彩纷呈,灯下的水平比较平均,但给人感觉仓促应战,不及对手有备而来一样。三言中三辩略逊,其它三位都很有实力,令人佩服。忝为评委,其实只是从感觉出发更多,说实话看得并不是很仔细,谬误之处大家谅解吧。



--  作者:江月
--  发布时间:2002-6-25 14:40:20

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多嘴一句:请客栈啦啦队不要在故乡评委的贴子里跟贴,尊重裁判的意见。
--  作者:雨夜昙花
--  发布时间:2002-6-25 14:43:46

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请客栈成员不要到故乡“灯下VS三言辩论赛评选结果! ”这个帖子里去回帖。
那是裁判专用的,请尊重裁判。
--  作者:灰姑娘
--  发布时间:2002-6-25 15:28:50

--  
这是最终结果吗?
--  作者:江月
--  发布时间:2002-6-25 17:42:38

--  
网络文学会不会取代传统文学? 裁判:蜘蛛1


古时候,东方的土地上,某个山洞里住着两个猿人.拾起锋利的石头,一个猿人在岩壁上画了只鸟,另一个画了条鱼.闪电划空,雷声滚滚.如果他们是一雄一雌,则可能会交配,会有孩子.孩子长大,画别的图象,孩子的孩子长大,终于画了一条龙----想象生了翅膀,一种能在天上飞且能在水里游的动物出现了.

从石头到刻刀,到毛笔,钢笔,电脑;从岩壁到甲骨,到竹简,绢帛,纸张,网络,许多年过去了,书写工具和文字载体不断的更新进化.网络文学会不会取代传统文学呢?站在时代的前沿,我们分析这个问题并发表自己的观点,其意义不用多说.“思则得之,不思则不得也”(孟子).在肯定和否定之间,在坚信和置疑之间,辩论是一种好的形式,无论谁输谁赢,目的只有一个:前进! 网络文学和传统文学同属于文学,区别之处在于书写方式和文字载体的不同.

灯下文字论坛的辩题是:网络文学将会取代传统文学.
三言两拍论坛的辩题是:网络文学不会取代传统文学.

如果双方对辩题仔细思考便会发现所包含的几组小辩题:

电脑写作将会取代传统写作.
电脑写作不会取代传统写作.
电子杂志将会取代传统杂志.
电子杂志不会取代传统杂志.
网络阅读将会取代传统阅读.
网络阅读不会取代传统阅读.

另外,电子商务会不会取代传统商务,再小一些的辩题例如电子信箱会不会取代传统信箱,这些都为辩手提供了无限的辩论空间,同时也对辩手的观察能力,表达能力,思维能力,应变能力提出了挑战.

立论阶段双方都收集了很多材料,灯下准备的广泛充分一些,对论点的确定上三言选择的是能反映事物本质的典型材料.
攻辩阶段双方都在寻找对自己有利的位置,但过多的纠缠使原本清晰的轮廓变的模糊,结构也出现了絮乱.一针见血不如一剑封喉.辩论时争强好胜应该建立在思路清晰的基础上.灯下的个人能力强一些,显示出了能征善战的特征,三言论坛的整体衔接做的非常好,进退有序.
答言阶段双方都没有回避,而是积极的面对.因为双方拉拉队的加入使辩论气氛充满了火药味.头脑的冷静在这时显的尤其重要,灯下论坛提出相对立的新的观点,只要予以充分的证明那三言的一些观点就会不攻自破,同时三言如果以整体只对付一个人,例如以驳倒灯下一辩的理论为目的那灯下的逻辑联系必然大乱.“例举对方之语,从头至尾,一一驳去,虽然犀利,而不沉重,且空有正对论敌之要害,反以一击给致命的重伤者.” (鲁迅)
总结是立论和驳论的结合,辨证的统一.双方都阐明了自己的观点,总结陈词略显不足,但概括能力很强,对前面的辩论归纳的同时也要发掘其深度,再次强调和突出论点论据的同时要避免重复和雷同.鼓动性的话也不妨多说,说服了读者亦是间接的胜利.

这场辩论可谓是妙语连珠,选录如下:

边民:

文学的题材和主题无穷无尽,“网事/网恋”不过沧海一粟。
文学属于艺术之一,任何艺术之所以是艺术,就在于它是创造性精神活动的产物。艺术作品和其创作者,也就是具有唯一性和不可替代性的。不管复制/拷贝/克隆甚至临摹的手段如何发达,都取代不了“原创”;不管今后还会诞生多少种类的艺术,都不存在取代以往某艺术种类的问题。

牡丹之王:
传统文学面临的难题可以举不胜举,小说和诗歌的衰微是有目共睹的。从事文学不是现代人的梦想,仅仅是为谋生手段一种,优秀的作家正在明白,他们创造的品种与油画、京剧、地方戏或芭蕾舞一样,经历着孤独与冷漠。纯文学载体——各种文学期刊在不断消亡,现存也大多陷入困境,另一方面读者已经很少,除了少数文学爱好者外,那就是文学专业人员了,诗歌更是乏人问津。人们阅读小说诗歌的目的,有的是为了工作,更多的是为了娱乐,已经很少有人不思考生活,追求真理而阅读了。
在人群中:看看传统文学面临的窘境,怎么就便知道网络文学的未来了呢?造成传统文学的窘境的种种社会经济、政治等方面的原因是不是一上网就统统消除了呢?
在人群中:在线写作、即性写作、随意而粗糟的文字中,有多少严肃文学的责任感与义务感、使命感?
作家希望的应该是更多的欣赏而不是稿费

一个读者:
从一定意义上讲,网络文学就是还没有那些个条件去改变,至少是现在还没有,如果你说将来有,那么我会问你,将来它会改变成什么样?什么形式?如果你答不出确切改变成什么样,那你怎么能够说服大家将来一定会改变?

伟大时刻:
写作者们不再是写作、投稿、编辑审查、出版,等待评论家的评论的单一历程。网络可以取消权威仲裁者的特权,没有威权主义的审美霸权,这是其动人的生命力所在。

秋水无痕:
至于网络文学的文学形式其实是最不严谨的.这种大家谁都能在上面涂鸦而不需要认真创作的随意性还能有什么旺盛的生命力?

临风公子:
无论网络是怎么的快捷和宏大,它对文学来说还只是载体。它不具备对文学本身起影响的作用。我们把现代诗歌写在石头、胛骨、或竹简上就可以说我们写的是远古文学吗?

assumption:
希望看到在华丽文字的背后还有坚实的骨架。

老僧:
随着社会生产力的不断发展,人们的生活也处在不断的变化之中。作为意识形态的文学,对现实生活会做出本能的反应,只是意识上可能是或超前或靠后。脱离了这一点,所谓的意义都只能是无源之水,无本之木。

盈袖:
网络给文学带来了立体多元化的时代,它的好处枚不胜数,例如:如果这次辨论是在网络上举行,大家想像一下,如果用传统的方法,比如找一报纸打笔仗吧,那有袖子插话的份吗?当然没有。如果用电视现场直播,有场外人员插嘴的份吗?也没有。可是如果在网络,大伙有发言的份吗?有。这种快速的,直白的,立体的交流方式给所有的人带来了便利。
临风公子:网络辩论的确有它的优点,可是说白了还是个场所问题。在传统的辩论里有场外人员发言的,叫:支持团补充发言。不过发言是有限制的,不象这里可以中伤人的。

吃匹萨的狮子:
使文学产生根本性变化的——包括文本形式、文本内容——决不是文学作品所托身平台的性质差异,而是社会现实的变化。

米老排:
虽然网络现在还没有彻底取代纸质,但我们已经看到了这种趋势,
造纸和印刷术的出现,造成了文学的世俗化趋势,文学从高官贵族的高雅享受,变成了平民百姓的曲词小说。而以自由沟通为特点的网络,创作也成了每个人触手可及的事情,也少了很多现实中的束缚,这些都会给文学带来新变化,有的变化,我们已经看到了。
网络文学可能目前还没有太多杰作,但要“风物长宜放眼量”,网络文学毕竟还是新生事物嘛,要求不要太高。网络作家被招安,是体制上导致网络作者的利益无法保障,虽然版权法律的健全,会有所改观;至于传统作家涉足网络,就恰恰能够证明网络文学的魅力所在了。

月野静:
我们又不是辩论”网络文学作品必将取代传统文学作品”

踏雪待寻眉:
以电脑文本为纸媒作文并在网站社区论坛以bbs的方式发帖的文学模式统称为网络文学(红楼梦等载留到黄金书屋的不属此列),以社区注册形式登录bbs发帖并自我感觉良好的家伙都统称为网络作家(以曹雪芹为注册网名的不属此列);把文字写在沙滩、岩石、砖头、竹片、布帛、纸张等的作文统称为传统文学(在这里,古典文学、现代文学、当代文学都属此列),以此作文的不论不要稿费的古人还是为膏梁谋的当代人都称为传统作家(古人要后人评,后人要作协评)
当老夫子们走到东闾买墨,再去西衢购毫,跑到北市选砚,奔去南市拿纸时,电脑使用者却在一种爽洁、无成本、随意涂抹、环保的“纸”上眉飞色舞。这种写作的随意性、开放性将左右人们的写作习惯,就如同钢笔会代替毛笔成为主要写作工具一样。
网络文学的春天不在今天,就像互联网的春天不在今天的纳斯达克,但谁又能否定明天的网络文学不会像互联网一样成为生活中传统的传统呢。

assumption:
网络的发展不等同于网络文学的发展

chinablue:
事实上,我们应该知道中国长篇小说的兴起和纸张的普及并没有什么关系。
尽管现在我们可以不用纸写作,键盘一敲就可以了,但这并不意味着就会有文字的“爆炸性”革命,你依然可以写出很简约干净的文字,依然可以惜墨如金。
当然,我不否认网络文学可能会取代传统文学,任何的可能性都是存在的。不过对方的辩题却不是要论证可能性,“网络文学将取代传统文学”,要论证的是它的必然性。可能性和必然性的区别,应该并不是很难区分的,可对方却忽略了。

红茶红茶:
彻底地陶醉到这种写作方式所带来的快乐中去

我为何来:
踏雪待寻眉一篇贴,洋洋洒洒6069个字符(其中还包括36个空格)。本以为可以美美地享受一番,却被文中多次出现的错字、别字、漏字、病句、不够严谨之词句搞得老眼昏花、头晕目眩,这就是所谓的网络文学吗?

布尔什维克:
请反方同学不要动不动就挥舞《红楼梦》来跳“忠字舞”
如果曹大人的时代就有了386,蒲大人有modem
那么《红楼梦》《聊斋》绝对是发表在网上!!!

临风公子:
那又可以代表什么呢?发在网上的就是网络文学吗? 那么现在我把现代诗写在“龟背”上,我写的就是古文学了吗?

布尔什维克:阁下的假设与我的假设之间根本就没有可类比性,再细想想吧
呵呵
如果阁下趴在人行道上写字,我倒不介意在罐子里丢一块硬币,嘻嘻

旁观者不清:
引用这些貌似高深的东西,是不是该严谨一点?

文洁:
博大精深的传统文学,如同浩渺无际的大海,有着容纳百川的胸怀,网络文学就像美丽的浪花一样,在大海的怀抱中歌唱。

干草垛:
网络文学相对传统文学,可以是继承,可以是丰富,可以是创新,但绝不是取代。

飞小猪00:
与传统文学的老态龙钟相比,网络文学不过才是出生几个钟头的小婴儿,就这个婴儿已经把他们吓怕!之所以今天的辩论,难道不是因为那些传统文学支持者们感到地位岌岌可危?感觉到他们在文学上的“话事权”被网络强烈地冲击,就是因为他深刻地认识到自己有可能被代替,才会生跑出来狐假虎威地宣称自己不会被替代。如果替代不是正在发生,这场辩论也就不会存在。
网络文学为所有文学梦的人提供了实现梦想的机会。无数怀有文学梦的青年,将因此而免于被传统文学话语权所有者阉割,这绝对是时代的进步!!
BBS上的牢骚文字被别有用心地当成了网络文学的特征,被当成了攻击的重点,其实大家都不止一天在BBS上混了,都知道那是怎么回事,谁不是从发表第一首烂诗开始的呢?
网络文学的普及化是必然的,当电脑普及的时候,在电脑上阅读必将成为一种习惯,当大家习惯网上阅读的时候,呵呵,那就是传统文学灰飞湮灭之日,

茶红酒绿:
他们的作品岂是因“官”而传?

银翘:和平发展仍是当前大主题。

临风公子:
有新生却不一定就要有什么被代替
人类的发展过程是个探索的过程,通过实践才知道了那些“新生事物”的优点和缺点,通过实践认识了“新生事物”的本质。
是的,传统文学有很多不足,甚至是弊病,事物的发展过程就是发现矛盾和解决矛盾的过程,而“传统文学”里的弊病可以用“网络”来解决,那也只能是补充和改进,决不会是代替.

吃匹萨的狮子:其实你要我投降很容易,只要你拿出说服我的理由。

我爱灯下:
中国文化以历了两次凤凰涅槃时代:百家争鸣和五四新文化运动。人们开始时总是视为洪水猛兽。不过这些文化先行者们也让顽固者们自惭开秽了。21世纪了,人类又正经历着这样一种凤凰涅槃。

assumption:
辩论双方的行文是立足于认真分析对手的辩文基础之上,那样才可能出现精彩的驳辩。

亦可以清心:
【“将来”可以是明天的太阳八点钟照在窗台上,也可以是永远的永远。说网络文学将取代传统文学就如同说“一个人的喷嚏将掀起太平洋上的惧风”以及“飞行器将会取代自行车成为每人便捷交通工具”一样。 这些都是完全可能的,虽然你现在在笑。】——他自己也知道,这样的立论站不住脚。他无法去辩证的论述将来发生的必然性,就将这样的未来蓝图美景无限期的往后推。不要笑!他是在学洪秀全呢,洪秀全声称自己是见过上帝的,当别人问他,上帝是什么样子的?他说,以后你们也会见到的。
呵呵,非常感谢对方三辩。这句充分证明,网络文学与传统文学的核心是不变的。他很聪明,他的话与《美国读者》的董事长汤姆.理德在2002年4月20日的一次回答读者的提问的说法暗合。汤姆说,文学的核心是灵魂,而不是载体。

想想:
你在蓝桥等一个女孩,可能来可能不来,这就要看你的魅力和这女孩的诺言了。

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最佳辩手:飞小猪
最佳自由辩手:吃匹萨的狮子
最佳拉拉队队员:茶红酒绿
灯下最佳辩手:飞小猪
三言最佳辩手:边民

灯下论坛得分:75
三言论坛得分:80

--  作者:江月
--  发布时间:2002-6-25 18:36:51

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batz 2002-6-25 18:29:00 邮件 悄悄话 引用
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双方的辩论看了一个下午。越看越感到庆幸:幸亏跟他们辩论的不是我,呵呵
两方的辩论都很精彩,但都很克制,没有夹枪夹棒身体接触,真让人遗憾。
巴西队赛后卡洛丝就对媒体说:“中国队踢的太文明,不像踢球的。”
辩论是一项野蛮的精神活动,首先要在气势上压倒敌人。
其次,要密切关注对方的言语,一旦出现漏洞,马上疯狗一样扑上前去,咬住不放,这才有意思。反观两方辨友好像都在黄吕大钟著书立说,十分不爽。
我有种感觉,那就是,即使“三言”和“灯下”选择了对方的位置,即,三言选择“网络文学会取代传统文学”,灯下选择“网络文学不会取代传统文学”也能这样说下去。
说到底,大家对这个论题漠不关心,没有触及到自己的信仰理想,这是这次辩论的一大败笔。
老子说“大辨若呐”,游戏终归是游戏,那么认真地考虑一下,我还是选择“三言两拍”的朋友获胜。分数嘛,实在不好意思,来不及给了。
尤其是三言两拍的第一辩,给人留下的印象很深。其他的队友,也很锋利。
还是那句话,必须有取胜的欲望才能赢得比赛。


--  作者:雨夜昙花
--  发布时间:2002-6-25 21:01:36

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南方子 2002-6-25 20:39:00 邮件 悄悄话 引用
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呵呵,我一直在想,网络文学和传统文学是不是两个价值对称的概念。大家辩论得很认真,花了不少时间和精力,至于结果,恐怕还得时间说了算。重要的是,大家参与了,思考了。我非常欣赏两方的机智和辩才,如果给分,各得70吧。

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清风不识字

--  作者:雨夜昙花
--  发布时间:2002-6-25 21:02:16

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batz 2002-6-25 18:43:00 邮件 悄悄话 引用
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非要打分,麻烦:)
  灯下:61.25
  三言:66.25


--  作者:林间醉
--  发布时间:2002-6-25 21:21:16

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我看的都要晕了
俺现在才发现自己实在口拙的要命
--  作者:橡皮人
--  发布时间:2002-6-25 21:37:16

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哈哈,可以欢庆客栈小组出线了吧。。。
真爽!!
--  作者:江月
--  发布时间:2002-6-25 22:45:39

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白衣文帝 2002-6-25 22:42:00 邮件 悄悄话 引用
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从辩论赛开始的那一天,我就关注着这次辩论,毕竟不管从哪一方面来讲都是一种尝试-既然是尝试就有很多成功的经验,当然也就存在着不尽人意的地方。我们更看重的是由此带来的一种全新的体验,而非辩论的结果。
首先感谢<三言二拍>、<灯下文字>论坛以及积极为辩论赛积极准备以及参加辩论、助威的朋友们。
总体来讲,<三言二拍>的辩友们从这次辩论的组织上显示了很强的实力,团结精神可嘉,相互衔接配合上发挥的近于淋漓尽致。<灯下文字>辩友们个人作战能力突出,显示了很强的单兵作战能力,语言运用上掌握的比较娴熟。
美中不足的是,<三言二拍>三辩老僧朋友在答言中的语言运用上稍欠斟酌(得罪了),一定程度上影响到了辩论的结果。
------------------------------------
结果:<三言二拍>:80分
<灯下文字>:85分
最佳辩手:亦可以清心
------------------------------------
一家之言,不当之处,还请各位朋友原谅。结果并不重要,正如老树朋友在文中所言:“客栈灯下是一家呀,故乡遍开友谊花!”
谢谢。


--  作者:雨夜昙花
--  发布时间:2002-6-25 22:47:14

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白衣文帝 2002-6-25 22:42:00 邮件 悄悄话 引用
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从辩论赛开始的那一天,我就关注着这次辩论,毕竟不管从哪一方面来讲都是一种尝试-既然是尝试就有很多成功的经验,当然也就存在着不尽人意的地方。我们更看重的是由此带来的一种全新的体验,而非辩论的结果。
首先感谢<三言二拍>、<灯下文字>论坛以及积极为辩论赛积极准备以及参加辩论、助威的朋友们。
总体来讲,<三言二拍>的辩友们从这次辩论的组织上显示了很强的实力,团结精神可嘉,相互衔接配合上发挥的近于淋漓尽致。<灯下文字>辩友们个人作战能力突出,显示了很强的单兵作战能力,语言运用上掌握的比较娴熟。
美中不足的是,<三言二拍>三辩老僧朋友在答言中的语言运用上稍欠斟酌(得罪了),一定程度上影响到了辩论的结果。
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结果:<三言二拍>:80分
<灯下文字>:85分
最佳辩手:亦可以清心
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一家之言,不当之处,还请各位朋友原谅。结果并不重要,正如老树朋友在文中所言:“客栈灯下是一家呀,故乡遍开友谊花!”
谢谢。




--  作者:相忘于江湖
--  发布时间:2002-6-29 20:47:57

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结果有了,大家写写回忆录?
--  作者:lsygoto
--  发布时间:2002-6-30 10:50:43

--  
江月姐姐是网络文学教师,现在才知道

呵````

很久没见你去聊天室,原来呆在这,挺好的`````
--  作者:lsygoto
--  发布时间:2002-6-30 10:52:48

--  
江月姐姐是网络文学教师,现在才知道

呵````

很久没见你去聊天室,原来呆在这,挺好的`````
--  作者:相忘于江湖
--  发布时间:2002-7-3 19:14:35

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是不是把双方辩手的贴子转过来?


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