-- 发布时间：2002-6-24 16:34:04
-- 恳请啦啦队帮忙~（火急！）
前言：客栈这次组织这次辩论赛，输羸其实很无所谓，只要大家玩得开心；但我们受到不公正对待，还不能指出来，我就不服气。
客栈有朋友指出，故乡在双方辩论主贴上有故意删贴行为，显然删贴标准不一样。我今天早上九点多在故乡下了双方辩论主贴的所有内容，现贴出来，请朋友们比较，删了一些什么内容，因我就要下班，不能做这件事了，而且明天辩论就结束了。今天不提出质疑，再说也是白说了。
灯下发言内容：
作者 主题：【灯下文字辩题:网络文学将会取代传统文学】 页数: 1 2 3
蜘蛛1 2002-6-19 10:19:00 邮件 悄悄话 引用 【灯下文字辩题:网络文学将会取代传统文学】1 辩论规则:一辩立说 二辩攻辩 三辩答言 四辩总结 2 辩论方式:回复本帖(四位辩手只能发言一次,字数3000字左右,不得重复发言,两名自由辩手不受限制.)3 辩论顺序:灯下文字一辩:踏雪待寻梅 (6月21日星期五 回帖) 三言二拍二辩:chinablue (6月22日星期六 回帖) 灯下文字三辩:米老排 (6月23日星期日 回帖) 三言二拍四辩:亦可以清心 (6月24日星期一 回帖) 灯下自由辩手:银翘、月静野(时间顺序不受限制)4 注意事项四位辩手在时限内未能发言者,以弃权处理,宣布对方论坛获胜.自由辩手必须正面回答3个以上的网友提问.5 场外细则灯下领队踏雪寻眉负责维护辩论气氛,拉拉队草儿、ZU-ZU、红茶、踏雪、吻火、蔷薇岁月、负责加油助威.任何影响辩论气氛的帖子将删除,恶意捣乱者封ID或者IP.6 评选办法 百分制,思想二十分,逻辑二十分,博学二十分,文明二十分,团结二十分.评委不得弃权,必须对辩论双方的表现进行点评. 评委以四位辩手及两名自由辩手的观点为主,热心网友的辩言只做参考.8 评选时间 (6月25日 星期二) Edited by - 蜘蛛1 重新编辑於 2002-6-21 22:04:07
踏雪待寻眉 2002-6-21 21:20:00 邮件 悄悄话 引用 海德格尔早在20世纪中叶就曾说过：”我们正进入世界图景的时代，世界对于人来说已经变成了一系列图景”“存在已被异化和颠倒，世界进入‘转基因’时代。传统的质素在水晶时代（电脑时代）的速度与多维中轰然蹋陷，一切开始重构”——乔伊斯。“新的文学圣婴将在网络中横空出世，它是上帝或者靡菲斯特与繆斯的孩子。如同巨人传里的庞大固偌，征服只是时间问题”-霍华德-肯基的确，网络这个二进制‘血口喷人’的婴儿——文学，从上个世纪末就变成了光着脚丫撒跑的孩子，并以穿越时空的姿式横亘在通往未来之路的隘口。不管这位庞大固偌是从它父亲耳垂或者脚趾蹦出的神仙还是妖怪，它来了，邪邪而执着的笑写在丫脸上，文学大地开始颤抖，颠覆来了。而当这种颠覆是深刻而全面的塌陷和解构时，如同上帝的扫帚拂过一切既有的事物，覆巢之卵的传统文学岂有瓦全之理，唯今之路只有以优雅的玉碎来保留大厦将倾下的名节。屈原之死和王国维之死将是其体面而传统的死法。传统文学之死只是时间问题，或许有人文感情的因素参杂其间而使这种结果有为‘尊者讳’的情形，我们也扼腕太息这种人文情节的被戕杀，但这丝毫无法拯救，如同我们无法拯救溺水的屈原一样。网络文学将代替传统文学。这犹如电影代替皮影戏、手机的无限沟通代替鸿雁传书一样。我们只能说网络文学将会代替传统文学，同时我们也知道现在她根本代替不了。她还是一个孩子，也许尚是一个心理刚断乳的孩子，她的成长性是每一个生活在地球上的明眼人所清楚的。几何数级增长的态势让我们想起封神演义里见风就长的那吒，然后就遇仙杀仙、见佛灭佛。传统文学的主们忌惮这一突变，突然一天感觉身体和魂灵被捐弃了，生存观、价值观、权威感、优越感被二进制剥离成一地毫无意义的符号，他们试图做的就是杀死苏格拉底、烧死布鲁诺的行径，离经叛道、危言耸听的东西就该灭绝，网络文学不止一次在他们大脑里以意淫的方式谋杀，好让他们苍白碎弱的文字情结再回到传统文学的刀耕火种中去。虽然这很虚妄而滑稽，总是一种无奈的寄托。 以电脑文本为纸媒作文并在网站社区论坛以bbs的方式发帖的文学模式统称为网络文学（红楼梦等载留到黄金书屋的不属此列），以社区注册形式登录bbs发帖并自我感觉良好的家伙都统称为网络作家（以曹雪芹为注册网名的不属此列）；把文字写在沙滩、岩石、砖头、竹片、布帛、纸张等的作文统称为传统文学（在这里，古典文学、现代文学、当代文学都属此列），以此作文的不论不要稿费的古人还是为膏梁谋的当代人都称为传统作家（古人要后人评，后人要作协评） 网络文学搬到网上，这是前无古人的事，没有抱着石头过河也没有精神领袖的引领。一切在必然而又懵懂中发生。网络文学的即时性、开放性、随意性、参与性使其具有相对传媒的唯一性、权威性、排它性。它的多维界定突破了传统文学线性直观的瓶颈，使文学的元素和表现张力无限递延，传统的文学观、价值观首当其冲。网络文学是文学的真正直销，一种消除柜台的服务，使文字和思想的对话变成赤裸裸的沟通，让束缚文学发展的出版发行、编缉制作等变得无足轻重，减少了文学交流之间的流通环节，使得创作者和读者获得相对最大和最自由的双向交流和选择。 网络文学本身是一种共享性的文化，因此网络文学本质上是反商业的文化，这一背景和文学的非功利性达成了一致。 我们现在所指的网络文学与传统文学其实区别不大，只是所用工具、传播渠道不同而已，本质没什么两样。国外有一种网络文体不能离开网络，它的产生和传播都离不开网络，这种文学与互联网的关系更密切，但现在无法下结论，认为这就是真正的网络文学。但它的超文本性和交互性决定了这种文学文本绝不同于传统文学更不可能转化，只能绝世而独立。借助互联网和虚拟现实等特殊的载体与传播工具，网络文学只存在于互联网，区别于传统载体的文学表达，具有自己独特的形式、语言及内容，并会改变我们的生活工作写作习惯。网络上的信息的极大丰富甚至超载过剩，*迫人们更习惯于阅读语言简洁、节奏明快、用词熟悉、口气亲切的文本；而排斥那些拖沓迟缓、冗长艰涩、琐碎描述、宛转抒情的作品。 关于文学的载体，经历了摩岩、树皮、兽皮、麻、竹简、帛、绢、纸等过程，现在是电子纸 。生产工具——文本，对文学模式和表达是决定性的。原始人把事物画在摹岩上，文本（岩石）的粗糙质地造成他们粗旷疏郎的风格；中国春秋战国以前的人把文字刻在竹简上，文本（竹片）使捉刀（作文）成为精细的体力活，所以要求言简意赅、微言大意，形成先秦文学风格；两汉、魏晋的士宦们将文字浸渍到昂贵而精致的白绢素帛上，每每临笔如临深渊，生怕玷污和唐突了漂亮的帛绢，所以殚精竭虑、精思附会，成就了魏晋华丽的文风；东汉发明纸张以后，纸张的铺张也造成了文字的铺张，并以此激活文字，长篇累牍层出不穷，而之前的西汉仍是诗、赋这样惜字如金的文字。在唐、宋，纸张仍属高档文房消费品，文学作品虽多，单位篇章的字幅还是很少，作文模式当然就逃不出五言、七言、词这样练字如炼金的文字了；明清以降，纸张再不洛阳纸贵，文字当然变得奢糜，小说自然开始发轫，四大名作应运而生也就顺理成章了。说穿了，并非庄子、韩非子不会做长篇小说，而使当时简陋的文本使然。如今，我们的传统作家和传统文学仍然因循东汉蔡伦发明纸以来的模式，尽管文学风格和流派花样百出，并没有走出纸媒文学的围城。 电脑文本以其开放、随意、个性化、无边际以及无限延伸的电子纸媒特征，必然诱发和引导文字的爆炸性革命，如同纸张对世界文学的革命一样。对于传统文学的‘传统’的解释：传统是相对于先进的反动，在文化意义上的传统是时间对过去既定状态人文特证的沉淀、过滤、淬取。传统是相对的，一代一代的文化传统或文明积淀在人文史上形成犬牙交互、“基因”嬗变的“进化”史，夏朝的《连山》《地藏》对周文王来说就是“噫吁兮，高山仰止”的图腾式的传统，周文王的《周易》对孔子而言就是“大哉希音”的先古道统，而以孔子为万古师表的儒家文化也就成了西装革履的现代人言必称传统的古风了。传统在哲学意义上就是时间的被颠覆者，始终处于剥离、解构、重构的不确定状态。传统文学是特定时间里文字以特定的文本和特定的语态、语境所表现的特定文学形式。就哲学而言，“传统”是被否定的模糊概念，“昨日之昨”与“明日之昨”无本质分别，如同伦理中关于“父亲”的概念，我的“父亲”和孔子的“父亲”的内涵是一致的，不同的只是“谁是谁的父亲”，这种外延的分野同样也是传统文学与当代文学（或者现代文学）的分野。当“五四”青年们对封建“传统”极尽颠覆之能事时，我们却已将“五四”奉为新文化的“传统”了。以此类推，当网络文学成为一种日常写作模式时，多年以后，当星际旅行成为日常，太空文学成为新文学，电波成为文本，那时，网络文学也将“堕落”为传统文学。 文学是人学，它的终极指向是人文背境下的人本主义实践。如果李白是个雌雄同体，作一个外星人生活在火星上，或许他能将死火山吟哦得丘峦崩摧，但那不是文学，他也不是诗人。因为，文学是服务群众的。网络文学将代替传统文学，人本实践的理由就是：网络文学的群众将代替传统文学的群众。以中国人来说，十三亿人有百分之一的文学爱好者（以能涂鸦者为准，《中国青年》提供）这一千三百万人就是承栽文学的群众，他（她）们的文学实践、文学审美、文学文本模式就是对中国文学谁谁谁的全面概括。其中，文本模式是关键。就如同生产方式的变革对生产力的影响一样。 未来是孩子的，电脑是未来的，电脑是未来孩子们的。未来的孩子们再不用墨水瓶就着馒头下口，用不作因为作业本的清洁被老师扣分，他们在电教室的电脑前作文，发帖在所在班级的局域网作文栏里。他她们会长大，成为下一代人，他她们会觉得网络写作就是传统而轻车熟路、游刃有余。他她们已忘了钢笔和纸，因为早就不用了。以中国而论，每年电脑销售的增幅为10%，并成算术级的递增。我不敢预言“写者有其鼠”（有电脑花粉性过敏者不能用）但电脑的家电化普及是勿庸置疑的。就如说文解字里说无猪（豕）不成家，一个没有电视的家庭也是九牛一毛，而没有电脑的家庭在未来更是不可想象的。当电脑如剃须刀一样在男人手中把弄时，该不会有古代战士“弯刀坐月铡戟须”这样豪迈地刮胡子了吧。现在是鼠标，明天是语音输入，未来或者是电脑传音入密。输入法的革命必然是文本的革命。当老夫子们走到东闾买墨，再去西衢购毫，跑到北市选砚，奔去南市拿纸时，电脑使用者却在一种爽洁、无成本、随意涂抹、环保的“纸”上眉飞色舞。这种写作的随意性、开放性将左右人们的写作习惯，就如同钢笔会代替毛笔成为主要写作工具一样。虽然毛笔仍有其市场，但它已和文学分道扬镳，成为独特的艺术门类了。 今天，作家（传统作家）家里没有电脑在如今是匪夷所思的。其实他（她）们每个人几乎都在电脑里作文，并以伊妹儿的方式和资方、书商、编缉、出版社锱珠必计地商榷业务。没有电脑的作家是可耻的，就如同文革时没有钢笔的男人或者今天没有电视机的家庭一样可耻。他（她）们在电脑自建文本里作文，有时连接上网，或者游客或者网名的马甲在网际间浏览或介入。可以这样说，没有上过网的作家不是一个真正的作家，就如同没有看过电视的人不是一个当代人一样。当然会有个别作家孤绝地生活在只有煤油灯的村寨里，但那种人和周朝的伯夷一样罕有，并和伯夷一样成为捍卫前朝道统的牲者，如同五四后的论衡派捍卫文言而自戕的情状。 世界上有很多作家因为电影和电视时代的到来而放弃了作文。任何名作都被搬上荧屏并美伦美奂，文字魅力的背后代之以音乐和画面的颠覆。虽然无数的作家在垢病电影或电视在剥离原作文字的魅力，但这一艺术体裁是文字本身永远无法超越的模式。罗曼-罗兰可以将音乐的文字表诉得惊天地泣鬼魂，但那毕竟是描绘，电影里一阙真实的贝多芬的《命运》便轻易击垮《约翰-克利思朵夫》关于音乐的登峰造极的铺排。传统作家骨子里是孱弱的，甚至是伪作的。论衡派为复辟八古而锥心泣血，王国维为一个文字时代的颠覆而陨身莫名湖，实则上就是文本革命代来的文本模式的嬗变使其个体成为时代之不可承受之轻，精神也随之成为文字之肉的孤魂。前者是一个时代硕果仅存的牲者，他们懂得以捐弃肉体来获得既往时代的最后认定，并把精神作为祭奠而长存。今天的传统作家没有这种勇气，有的只是狷狂的拒绝，如同执拗地认为茅屋三间才是大庇天下寒士的广厦，电饭褒是对煮饭的背判一样。说穿了，传统作家排斥网络，不承认网络文字是玩的猫腻，目的只有一个：自私。害怕自己几十年来历练成的一身铁布衫文字横练成为时代一戳即破的纸灯笼，然后就失去了招摇撞骗、谋生糊口的伎俩了。 传统文字如附俎之蛆，这个俎就是书籍。虽然荷马和诗经的作者都是吟者，传统作家们却将之附庸到了书本上，虽然它们的文字是不坏的，但并不防碍承载这种不坏的书籍——纸媒文本被虫蠹朽坏。我们深情留恋翰墨书香的书籍就如同缅怀江南雨巷的丁香女孩，但那只是审美的记忆和感觉。江南会在地球漂移中变成北极，雨巷会成为原爆后的荒原，丁香女孩会变成残柳妇人，同样，书籍也会变成马王堆的破简残牍。书籍的折旧和损耗使纸张不可能成为文化的代言人。使用纸张是文化的革命同时也是对未来的反动。不管是木材制成还是化工合成的纸浆都是对地球资源和环保的破坏，而这两点都是决定未来产业发展的要素。可以这样说，以纸媒为载体的出版业在未来必然是夕阳产业，传统媒体远离书香墨韵只是时间问题。如果地球上没有载体来承载文学的一切质素也就罢了，无非让地球人挖根断苗、杀鸡取卵地攫取大地和植被。但电脑的横空出世已昭示了这种可能，并逐渐在传媒领域成为风景这边独好的态势。书籍会成为历史，如同竹简、牛皮纸、绢帛会成为历史一样，那么，以书籍为载体的传统文学会不会成为历史呢！这个结果就如同电话取代鸿雁传书一样明朗。是的，你可以在南国寄一粒红豆以示思念，但如果你手里有一部手机时，这种思念就是矫情了。正常的情况是你要充分利用既有的工具来达成你的愿望，就如同刚好有只大雁飞过，你巴不得托它为你捎信一样。纸张和书籍是地球文明发展到一定程度时的文化替代品，如同竹片、瓦块、树叶是古代人揩屎用的替代品，今天暂时会被餐巾纸取缔。当然也不排斥揩屎纸在未来会被超声波取缔，就如同网络文学取缔传统文学。尽管现阶段网络文学还比较幼稚，但在众多网络作者和网站的努力下，开一个时代的先声，甚至产生网络中的鲁迅、郭沫若、巴金，也并非不可能。网上写家邢育森曾对传统文学和网络文学在文体风格、读者对象、文学水平、创作队伍等方面作过仔细的对比，他认为网络文学是更贴近年轻一代的文学，它填补了严肃文学与当代青年之间距离上的空白，打破了文学精英对话语权的垄断。他还断言，当网络真的成为人们更习惯和熟悉的媒体时，网络文学将成为文学流通的主要方式。 一“网”打尽，无“网”不胜。网络不是神，但它是地球文明发展至今最世俗化的高科技。连天体物理都可以依托电脑这条快车道九天揽月，文学为何不可顺风顺水地乘此东风呢。网络文学的春天不在今天，就像互联网的春天不在今天的纳斯达克，但谁又能否定明天的网络文学不会像互联网一样成为生活中传统的传统呢。 “网络之于传统媒体的最重要的特点，或称之为最大的优势，在于其融影像、音响、动画多媒体特征于一体，只有影像、动画、音响效果渗透到文字领域中来的时候，并将网络的特质与文学的特质融洽地联系在一起的时候，网络文学才可能拥有与传统文学不一样的特征。才可能带来网络文学真正的革命并一统天下”——载自网易。 我们说网络文学“将来”会代替传统文学，“将来”可以是明天的太阳八点钟照在窗台上，也可以是永远的永远。说网络文学将取代传统文学就如同说“一个人的喷嚏将掀起太平洋上的惧风”以及“飞行器将会取代自行车成为每人便捷交通工具”一样。 这些都是完全可能的，虽然你现在在笑。当电子信息时代彻底改变并重塑人本身时，网络文学对传统文学的颠覆必将成为可能。。。--------------------------------------------------------------------------------Edited by - 踏雪待寻眉 重新编辑於 2002-6-22 2:29:57
蜘蛛1 2002-6-21 21:48:00 邮件 悄悄话 引用 谢谢踏雪待寻梅的精彩陈词.请三言二拍二辩:chinablue 准备在这里帖子里发言.Edited by - 蜘蛛1 重新编辑於 2002-6-22 9:38:51
客栈小勇 2002-6-21 23:56:00 邮件 悄悄话 引用 “灯下文字”一辩的立说不知所云（赛场外观众，来自客栈“三言两拍”）规定给你方的辩题是“网络文学将会取代传统文学”。什么叫“将会取代”？就是今后肯定要取代的意思，只是时间问题。你的立说应该是论证这种取代的必然性和肯定性，用符合逻辑的方法论证，用可以验证的论据来说明。可是你倒好，洋洋数千言一帖论到最后给出一个这样的结论：“当电子信息时代彻底改变并重塑人本身时，网络文学对传统文学的颠覆必将成为可能。。。”闹了半天，居然是在论证“可能”！在逻辑上，等于是“可能成为”也等于是“可能不成为”，说了等于没说，纯属废话！可能，是一种或然而不是必然。你不是在论证你方的论题，而是在否定你方的论题，这好象不符合这次辩论的规则吧？或许你该向评委及你方辩友道个歉，请求允许修改你的辩帖。到处漏洞百出啊。——————————————————————————————————-----------引用: 此文由踏雪待寻眉发表。当电子信息时代彻底改变并重塑人本身时，网络文学对传统文学的颠覆必将成为可能。。。 Edited by - 客栈小勇 重新编辑於 2002-6-22 0:00:06
风铃子_ 2002-6-22 0:20:00 邮件 悄悄话 引用 请踏雪把引文的原作注明 我在看山…… 风铃子 谢谢！
客栈小勇 2002-6-22 0:23:00 邮件 悄悄话 引用 “随着多媒体技术的普及和电脑技术的进一步傻瓜化，影像、音乐、文字、动画乃至游戏程序共同组成的超级文本式的文学作品出现的时候，才可能真正地将网络文学与传统纸媒体区别开来。网络之于传统媒体的最重要的特点，或称之为最大的优势，在于其融影像、音响、动画多媒体特征于一体，只有影像、动画、音响效果渗透到文字领域中来的时候，并将网络的特质与文学的特质融洽地联系在一起的时候，网络文学才可能拥有与传统文学不一样的特征。才可能带来网络文学真正的革命并一统天下。”——引用你的原文。我完全同意“踏雪待寻眉”关于“区别”的主张！岂止“区别”啊，简直就是革命/颠覆/取代或者你爱用的那个词儿“反动”。但我有一事不明：“影像、音乐、文字、动画乃至游戏程序共同组成的超级文本式的文学作品”——这还叫文学吗？你说的这种超级多媒体文本，目前以电影电视最为符合，但你我大家都知道那是另一种艺术，而不是文学艺术。文学，有它特定的公认的内涵和外延，但不是你说的这种吧。还没开始自由辩论，你就急不可待的开始扩大“文学”这个概念，这也是“偷换概念”的老伎俩了，不到万不得已，你还是慎用的好，羞人哩。（赛场外观众，来自客栈“三言两拍”）Edited by - 客栈小勇 重新编辑於 2002-6-22 0:26:16
一个读者 2002-6-22 1:45:00 邮件 悄悄话 引用 1、 且先不论传统文学将来死于不死，但就文者所言“将要取代”理解为“不管时间限制”（永远的永远），本人对于这些连未来学家都不敢如此断言之词甚感惶恐，我姑且在文者没作解释之前把它理解成为“虚无缥缈”之事，拿如此虚无之“预言”来断言未来网络文学“取代”传统文学，颇有些大话西游的味道。2、 提示辩方。我们辩论的应该是网络文学而非网络这个载体。如果不是我理解错误的话，我认为辩题主体的本质是要我们讨论“文学”。文者通篇重点在于网络的如何重要和将来的作用，这本无可厚非，但就该辩题而言，似乎有诱导之嫌，至少是避重就轻，转移视线。3、 一辩的目的是要立说， 首要是论点要明确。正方的辩题是“网络文学将要取代传统文学”，很明确，重点应放在三方面，什么是网络文学，什么是传统文学，然后是取代。当然，不能否认还有个“将”字。粗看本问洋洋洒洒6000字，但重点总是在“将”上，然后最后来一句“成为可能”，正如楼上所说，辩题是要你论述要取代而不是“可能”取代。请问文者你论述的目的何在？最后一句是不是就是你的论点？如果不是，那你最后一句岂不是从侧面打了自己一个小小的“嘴巴”？4、 结构上，到是看出不少网络文学的“优势”。可是网络文学的这些个“优势”如何转化为能取代传统文学的“胜势”，似乎论述不够。仅凭网络这种载体？那对方完全可以利用“载体”说驳斥你对于“文学”概念理解有误。这不能不说又是你行文结构的另一个小小漏勺。5、 关于“引经据典”，我认为“引”是可以的，包括名人名言。但最好别断章取义，或者说是段落复制。你要理解原文作者行文的意思。本来陆群同志的原文非常客观，人家写那篇帖子的目的本来是客观的看待网络文学并相应的给予鼓励，但你只摘抄了他其中的一段而非原文的本意似乎有点“已所之欲，滥施于人”了。事实上陆群同志引用海德格尔这个纳粹分子的那句话是为了最后行文的结束语。目的在于“现时代的人们没必要功利化地把网络上的思想意象硬摁在传统文学的躯体里，让它就象孩子一样地迅跑吧，才无愧这个新媒介时代。”这么个文章主题。至于网络文学是不是就能取代传统文学这个观点，我想就非陆群同志的本意了。评委风铃子在楼上也指出请你指明引文出处，可见评委及观者的眼睛是雪亮的，但既然人家指出这个意思而你仍然无动于衷，不妨就让我做个恶人，指明如何？也好让大家看看是不是陆群同志有如辩者您之本意。从“网络文学”到“互联网文学” -------------------------------------------------------------------------------
http://www.sina.com.cn 2001年06月06日 16:15 新浪科技 文/陆群内容过长我就在这里不转贴了，估计大家都能从搜索引擎里寻找到。 紫色丁香 2002-6-22 3:00:00 邮件 悄悄话 引用 引用: 此文由客栈小勇发表。“灯下文字”一辩的立说不知所云（赛场外观众，来自客栈“三言两拍”）规定给你方的辩题是“网络文学将会取代传统文学”。什么叫“将会取代”？就是今后肯定要取代的意思，只是时间问题。你的立说应该是论证这种取代的必然性和肯定性，用符合逻辑的方法论证，用可以验证的论据来说明。可是你倒好，洋洋数千言一帖论到最后给出一个这样的结论：“当电子信息时代彻底改变并重塑人本身时，网络文学对传统文学的颠覆必将成为可能。。。”闹了半天，居然是在论证“可能”！在逻辑上，等于是“可能成为”也等于是“可能不成为”，说了等于没说，纯属废话！可能，是一种或然而不是必然。你不是在论证你方的论题，而是在否定你方的论题，这好象不符合这次辩论的规则吧？或许你该向评委及你方辩友道个歉，请求允许修改你的辩帖。到处漏洞百出啊。——————————————————————————————————-----------引用: 此文由踏雪待寻眉发表。当电子信息时代彻底改变并重塑人本身时，网络文学对传统文学的颠覆必将成为可能。。。 建议客栈小勇同志把“颠覆必将成为可能”在心里默读十次。 同时把“颠覆”一词替换成比较浅显易懂的“取代”再读十次。 当小勇同志对你的爱人说“当我们的新房装修完毕，我们在十月份完成婚礼就成为可能。” 的时候，你的逻辑上也是说结婚“可能完成”，也“可能不完成”吗？估计小勇同志玩惯了文字游戏，断章取义的伎俩也*练得空前绝后了。 还是建议双方对辩论中无法回避的诸如“网络文学”“传统文学”这些名词作一个清晰的定义。中文的词汇异常丰富，不定义清楚这些，辩论只能走向狡辩和诡辩的结局。 闲吟落花依幽淡，慢收舞袖弄轻盈！
一个读者 2002-6-22 3:24:00 邮件 悄悄话 引用 [/quote] 建议客栈小勇同志把“颠覆必将成为可能”在心里默读十次。 同时把“颠覆”一词替换成比较浅显易懂的“取代”再读十次。 当小勇同志对你的爱人说“当我们的新房装修完毕，我们在十月份完成婚礼就成为可能。” 的时候，你的逻辑上也是说结婚“可能完成”，也“可能不完成”吗？估计小勇同志玩惯了文字游戏，断章取义的伎俩也*练得空前绝后了。 还是建议双方对辩论中无法回避的诸如“网络文学”“传统文学”这些名词作一个清晰的定义。中文的词汇异常丰富，不定义清楚这些，辩论只能走向狡辩和诡辩的结局。[/quote]当我们的新房装修完毕，我们在十月份完成婚礼也可能完不成啊，谁知道从今天6.22日到10月份不发生些变故啊。比如说，我和小勇说了这句话，突然你这个MM又在我面前出现，我又突然爱上你了，那我只好对小勇说：SORRY，亲爱的（过去式），我想我们的新房白布置了， 我又爱上别人啦。这样，我和小勇的婚礼可能就完不成了啊。那时候，小勇只能看着咱俩的婚礼无奈的喝着苦酒喃喃自语：哦，MY GOD，一个读者结婚了，新娘不是我...好伤心的。
客栈小勇 2002-6-22 3:36:00 邮件 悄悄话 引用 紫色丁香：跟我玩语言？你的“当。。。。成为可能”是不能弥补踏雪先生的错误的，尽管你的“当”的说法是正确的。很遗憾，踏雪的句式跟你一样，并无语法错误，但逻辑却是错误的：“当电子信息时代彻底改变并重塑人本身时，网络文学对传统文学的颠覆必将成为可能。。。”请问，怎么个彻底改变并重塑人本身？而且还是“电子信息时代”。如果说“生物技术时代”在人本身的生理层面上有更多的可能性的话，也还更具有可信性一些。“电子信息时代”究竟是能彻底改变和重塑人本身的生理方面还是人本身的精神方面？难道我们人类可以进化到如此简单的地步，一个电子信息时代就能把我们彻底改变并重塑？既然踏雪的这个“当”是个错误的假言判断前提，那么后面的“成为可能”的结论还需要我来告诉你怎么鉴别正误吗？你已经用同样的语法句式加正确的前提和结论给了踏雪一个示范，也同时给了他一耳光。鉴于你是站在踏雪一方的，我为此专门表扬你显得矫情而且有点象是不怀好意的反讽，于是我就不表扬你了。只建议你读一遍而无须十遍，因为你在这个问题上比踏雪聪明得多。
assumption 2002-6-22 6:52:00 邮件 悄悄话 引用 灯下一辩的立论文字流畅，然而思路不清晰，结构较乱，逻辑关系不明确。对全文逐段分析如下：1-4段：引用个别观点，说明颠覆来了。5段： 提出“这种颠覆是深刻而全面的塌陷和解构”，说明传统文学之死只是时间问题。（评：前提过于武断，那里不论即得为“全面的塌陷和解构”，并由此来推论“传统文学之死”如何，此非立论方式，到表明莫须有的意思在里。）6段： 点题“网络文学将代替传统文学”。论据一，类比“电影代替皮影戏、手机的无限沟通代替鸿雁传书一样”。（评：类比不严密，必须注意，要证明网络文学与传统文学的关系等同于电影与皮影戏，手机的无限沟通与鸿雁传书的关系后，才可以类比，否则对方只要说明此关系不等同，则原立论过程就是失败的。毕竟电影的内涵要远区别于皮影戏，然而网络文学如此吗？）论据二，她（网络文学）的成长性是“几何数级增长的态势”。（评：逻辑不严密，必须进一步证明量上的快速发展，必然带来质上的变革，否则对方只要说明量的优势不等同于质的胜势，则原立论过程同样是失败的）7段：定义网络文学与作者及传统文学与作者。（以创作和发表方式来区分，对网络文学的文学方面的本质把握不足，此种定义方式不足以说明网络文学胜势，因为必然会导致主要讨论网络文学的数量优势）。8段：分析网络文学特点“即时性、开放性、随意性、参与性”得出网络文学“减少了文学交流之间的流通环节，使得创作者和读者获得相对最大和最自由的双向交流和选择。 ”（评：开始论及网络文学的特点，但是遗憾没有深化，未能深入讨论这些特点带来的网络文学广泛内容上质的变化，以及随其发展对传统文学的含盖及超越能力。）9段：认为网络文学本质是反商业的并与“文学的非功利性达成了一致”。（评：与立论关系不紧密，而且前提本身不足以成立，很容易被反驳，并引向非论题方向。）10，11段：通过讨论文学的载体的演化，说明“生产工具--文本对文学模式和表达是决定性的”而得出“电子纸媒特征，必然诱发和引导文字的爆炸性革命”（评：不仅论述过程本身就纯在矛盾之处，而且很容易被归纳为低成本的创作导致爆炸性创作，而轻易以你的论述方式导出荒唐结论，使原立论一触既破。）12段：通过对于传统文学的‘传统’的讨论，从哲学角度提出，“传统”是被否定的模糊概念。（评：立论采用这种方式，只能说明立论的无力与苍白。） 13段：依据文学是人学，提出因为网络文学的群众将代替传统文学的群众，所以网络文学将代替传统文学。（评：老毛病，前提过于武断。由于所谓的文学群众即便通过网络也可以欣赏传统文学，因此就是全体的群众都利用网络了，不等于大家都是网络文学的群众。必须要通过论述网络文学如何能使群众成为自己的，才可以说网络文学的群众将代替传统文学的群众。切记，网络文学不等同于网上文字。）14-16段：大量讨论网络的发展，电脑的普及来说明网络文学将取代传统文学。（评：网络的发展不等同于网络文学的发展，大篇副的无助之语，徒增被反驳的把柄。而且与第6段论据二重复，更加重了立论思路的不清晰。）17段：讨论影视“这一艺术体裁是文字本身永远无法超越的模式”得出“传统作家排斥网络，目的只有一个：自私。” （评：与第6段论据一有重复嫌疑，并且有跑题嫌疑。）18段：讨论造纸业的非可持续发展性，说明“以纸媒为载体的出版业在未来必然是夕阳产业”，而电脑的出现使得“书籍会成为历史”，意味网络文学取缔传统文学。（评：毛病与13段相同，甚至明显有把传统文学与纸上文字相提并论之嫌。）19-21段：（评：口号多于论证）22，23段：结论：网络文学“将来”会代替传统文学，“将来”可以是明天的太阳八点钟照在窗台上，也可以是永远的永远。（评：与前面的点题不呼应）当电子信息时代彻底改变并重塑人本身时，网络文学对传统文学的颠覆必将成为可能。（评：前提武断）
亦可以清心 2002-6-22 8:43:00 邮件 悄悄话 引用 注：客栈二辩chinablub因在出差途中，故而昨晚抽时间写好，由我来代发。 客栈二辩的攻辩 原作：chinablue关于网络文学取代传统文学的问题，我发现对方一辩首先在概念上存在着许多含混的地方。我发现对方在使用“网络文学”这个概念的时候，内涵是游移不定的。一开始是说“以电脑文本为纸媒作文并在网站社区论坛以bbs的方式发帖的文学模式统称为网络文学（红楼梦等载留到黄金书屋的不属此列）”。这显然是将网络文学和传统文学的本质区别限定在“媒介”上，对方自己也说“我们现在所指的网络文学与传统文学其实区别不大，只是所用工具、传播渠道不同而已，本质没什么两样”。事实上，做这样的界定是对方不得已而为之的。因为如果将网络文学的领地扩展到文学的内容，那么要想论述网络文学必将取代传统文学，这是非常困难的，也几乎是不可能的，毕竟传统文学与网络文学在内容上的相同点要远远多于它们的不同点，就更别说要取代了，很难想象会有一个在表达人类情感方面和传统文学迥然不同的网络文学出现。事实上，一些网络文学的纸媒化也证明了这一点。但显然，对方也意识到，单纯从媒质方面讨论网络文学取代传统文学，这样的论述仍然是不够有力的。所以，对方在论述的过程中，又会悄悄地移动网络文学的界桩，来谈论网络文学的内容和传统文学内容方面的差异，以此作为网络文学将取代传统文学的旁证，比如：“借助互联网和虚拟现实等特殊的载体与传播工具，网络文学只存在于互联网，区别于传统载体的文学表达，具有自己独特的形式、语言及内容，并会改变我们的生活工作写作习惯。”在这里，我就不清楚对方的网络文学到底是指一种媒质还是一种“具有自己独特形式、语言及内容”的文学形态。我知道对方的这种游移是为了论辩的顺手，但同样的，也正是这种游移，给他的论述带来了巨大的不可弥补的裂缝。下面，我想顺着对方的思路来解读他的论述，希望能够找到其中的谬误。类比的手法是对方常用的，比如用电影取代皮影戏、手机取代书信来说明网络文学要取代传统文学。事实上这样的例子还可以举出许多，比如电灯代替油灯，汽车代替马车。不过呢，说实在话，这样的类比，是什么问题也说明不了的。姑且不说手机是否能取代书信，就说电影取代皮影，这怎么就能证明、推导出网络文学要取代传统文学呢？因为我同样也可以举出许多相反的，不能取代的例子，比如，电影并没能取代话剧，尽管在电影刚出现的时候，也很多人做过这样悲观的预测。这里我要说的是，如果你要论证网络文学要取代传统文学，那么，你举那么多取代的例子是毫无用处的，你真正用心的地方应该是要具体到网络文学的内部，去研究它具有什么的特殊的性质，而正是这种特殊的性质和优势，使得它能够取代网络文学。很可惜，我并没有读到对方太多的这方面的论述。于是，对方就把希望寄托在将来了，把将来预约给了我们。说现在网络文学不能取代传统文学，但将来一定会的，至于为什么会，则有些含糊其词。当然了，将来的事，谁能说的清呢？因而，对将来也最容易做信誓旦旦的承诺。不过，对方还是有一点分析的，我注意到对方精彩地论述到文学史由于媒质的改变，影响到文学的内容风格。比如从简到繁的变化。当然，在具体的分析中，有很多地方是有问题的，比如讲到小说的兴起，事实上，我们应该知道中国长篇小说的兴起和纸张的普及并没有什么关系。还有从五言诗到七言诗的变化，也是如此。还有就是，关于汉赋，从来它的风格就是奢靡铺张的，怎么能够说是“惜字如金”呢。更为重要的是，对方在这里犯了一个很大的错误。这就是，将这种变化看成是不可逆的，替代性的关系。而不是可以共存的关系。事实上尽管现在我们可以不用纸写作，键盘一敲就可以了，但这并不意味着就会有文字的“爆炸性”革命，你依然可以写出很简约干净的文字，依然可以惜墨如金。这样，对方的这种“历史分析”就不能导致他所希望的结论：一种文学历史的替代性的“进化”过程，所以他也就无从论证网络文学必然要取代传统文学。对方写到这里的时候，我估计已经晕了，又将网络文学和电脑写作混为一谈。错误地以为电脑的普及就是意味着网络文学的胜利。其中的谬误我想就不用多说了。我还注意到对方试图通过论述电影和文学这两种艺术形式的区别，来论证它的观点。在我看来他犯的错误是将两种艺术形态的差异看成是有优劣、高下区别，看成是电影艺术一定是高于文学艺术的。显然，这是违背常识性的认识的。而且，这种认识的背后，还是一种文学的进化论观点，就是认为后出现的艺术形态一定就要高于原有的艺术形态。对方说：“我们说网络文学“将来”会代替传统文学，“将来”可以是明天的太阳八点钟照在窗台上，也可以是永远的永远。”写到这里，我不知道这永远的永远是什么意思？对方又举了打喷嚏和太平洋飓风的例子，说“这些都是有可能的”呵呵，当然，我不否认网络文学可能会取代传统文学，任何的可能性都是存在的。不过对方的辩题却不是要论证可能性，“网络文学将取代传统文学”，要论证的是它的必然性。可能性和必然性的区别，应该并不是很难区分的，可对方却忽略了。 --------发言完毕，谢谢Edited by - 亦可以清心 重新编辑於 2002-6-22 11:27:25
紫苏 2002-6-22 9:36:00 邮件 悄悄话 引用 假设先生的“假设”真是多多，看的头晕眼花
蜘蛛1 2002-6-22 9:38:00 邮件 悄悄话 引用 谢谢大家激烈而精彩的辩论,呵呵,请注意言辞,我个人认为尊重对方并能把握辩论技巧和风度的将会赢得更多的掌声!请所有参加辩论的朋友不要另开主贴.过于分散也许会引起不必要的混乱.Edited by - 蜘蛛1 重新编辑於 2002-6-22 9:54:07
紫苏 2002-6-22 10:04:00 邮件 悄悄话 引用 随着痞子蔡的《第一次亲密接触》，掀起了一阵狂飙,宣告着网络文学的兴起，网络文学的春天仿佛就此来临，曾经高高在上的文学从此走下神台，人人都在讨论着文学平民化和庸俗化的问题，似乎文学的网络时代已经到来。然而时过境迁，网络上的文学之花，并未象预料地那样灿烂。传统文学并没有向网络文学靠拢，反倒是高高地凌驾于网络文学的天空之上，投下巨大的阴影，无论网上，网下，到处是一片讨伐之声。原先为网络文学摇旗呐喊的旗手们，倒弋相向，剑锋直指网络写手。文学，始终都是人类思想感情的一种表达方式，文学最基本的要素其实不是那些抽象的艺术表达手段，而是写作的人，阅读的人。泱泱大国，为何没有几个有份量的网络写手？没有几个有份量的网络文学作品呢？网络的局限性、不公平性便是造成这一问题的根本所在。试想一个传统作家愿意成为一个网络写手吗？回答肯定是“不。”做为一名“专业”网络写手必须拥有巨大的财气，无畏的勇气，一笑了之的大气，还有碌碌无为的志气。而这“四气”想必不是一般的人可以做到。而这“四气”只能让更多的专业人事走开。没有好的地基的大厦必将倾斜，缺少好的写手的网络文学，大概也无法走远。而今的网络文学，与其说是文学爱好者的沙龙，不如说是个对象指向为传统文学的快捷方式而已。网络文学，想说爱你,不容易！Edited by - 紫苏 重新编辑於 2002-6-22 10:04:26
红茶红茶 2002-6-22 12:24:00 邮件 悄悄话 引用 首先代表灯下感谢各位认真阅读了踏雪辩词的朋友，这可是个耗费眼力的活儿。：）不清楚作为拉拉队身份是否可以发言，如果我的说话有不当之处，请版主删除好了，谢谢。————————————————————————————————————————踏雪的论述其实是相当有逻辑的。“可能”“必然”的说法只是枝节问题。在事情没有真实发生之前，一切都只是可能。且让我来试着解读一下他的辩词。首先，他引用了三句名人的预言，说明科学技术的发展，电脑和网络时代的到来，对文学、艺术等上层建筑产生了并将继续产生惊人的影响。网络文学取代传统文学正是其中的一个环节。其次，他用三段形象化的描述，对这个预言进行展开、分析。其间需要注意的是：1.他说，网络文学是网络的孩子，或者说亲生子，所以，将以前的传统文学作品搬上网的属于抱养，不在此列。2.他提到的“深刻而全面的塌陷和解构”，是针对e时代整个社会生活的变迁而言的。至于网络文学在取代了传统文学之后，是否会将其颠覆，还是在一定范围内容许它存在，不在我们要讨论的范畴之内。3.对“将取代”的分析。如前面所说，“网络文学”和“孩子”的比喻已经说明了问题。现阶段好的网络写手不多，网络文学和传统文学相比，力量还比较薄弱，所以是“将取代”而不是“取代”。下面要到核心部分了。如一位辩友所说，我们要阐明的是必然性的问题。一、踏雪从形式入手，给出了网络文学和传统文学的定义。但这个定义并不是最完整的，也不是最终的定义。因为在后面他又从内容和内涵方面进行了补充说明。二、他论述了网络文学相对于传统文学的区别。1.“网络文学是文学的真正直销，一种消除柜台的服务，使文字和思想的对话变成赤裸裸的沟通，让束缚文学发展的出版发行、编辑制作等变得无足轻重，减少了文学交流之间的流通环节，使得创作者和读者获得相对最大和最自由的双向交流和选择。”这段话只能引用他的，因为我找不到更好的词汇来说明。：）2.网络文学的共享，与文学本身的非功利性吻合，说明它作为一种文学形式，是有生命力的。如果把它比作一个孩子，它的双亲分别是网络和文学。3.网络这种形式对网络文学内容的影响：“网络上的信息的极大丰富甚至超载过剩，*迫人们更习惯于阅读语言简洁、节奏明快、用词熟悉、口气亲切的文本；而排斥那些拖沓迟缓、冗长艰涩、琐碎描述、宛转抒情的作品。”三、关于文本决定文学模式的两段话可能让部分读者难以理解。他是先归纳出一个总的规律，再将这个规律应用于网络文学取代传统文学的命题上来。这种写法，犹如巴西队的华丽脚法一样令人望而生畏。其实，踏雪前面的理论分析已经足够，不需要如此扩大。：）四、他深化了“传统文学”这一说法的内涵，并且排除了这一说法本身的不确定性。“传统”只是一个相对的概念，所以“传统文学”的定义也只能是相对的。五、从人本实践的角度，说明读者群和写作群体的变化会直接影响到文学形式的兴衰。在这方面，网络文学的优势是很明显的。六、展望未来，电脑的普及，作家上网写作，科技的发展首先改变了写作形式，下一步就会触及到核心和内涵。七、这种内容上的进步，反映在“网络文学是更贴近年轻一代的文学”，“打破了文学精英对话语权的垄断”。也反映在“融影像、音响、动画多媒体特征于一体，将影像、动画、音响效果渗透到文字领域中来，并将网络的特质与文学的特质融洽地联系在一起”。结尾的两小节被认为是立场不坚定，其实正如同我开头说的，在事情没有真实发生之前，一切都只是可能，我们论证的是必然性，而不是绝对的必然。————————————————————————————————————————如果各位不嫌我罗嗦的话，我还想说两句题外话。不久前跟一位网友通电话。她的帖子写得很好，却只在一个人气不高的小论坛发帖。当我问她为什么不到榕树之类的网站去，可以有更多机会被编辑看中时，她说，假如真的有人要刊登她的帖子，她还不愿意呢。她所追求的，是有一个天地让她自由地驰骋文字，给懂她的人看。正由于网络的匿名性，作家和非作家都能以不为人知的身份发表作品，自由地倾吐心声，释放灵感。在这样的环境下，“写作不为稻粱谋”的人会越来越多。慢慢地，读者和写手的眼光会从少数几个网络文学明星的身上移开，更彻底地陶醉到这种写作方式所带来的快乐中去。到那时，网络文学取代传统文学是很自然的事。
一个读者 2002-6-22 14:00:00 邮件 悄悄话 引用 引用: 此文由红茶红茶发表。首先代表灯下感谢各位认真阅读了踏雪辩词的朋友，这可是个耗费眼力的活儿。：）不清楚作为拉拉队身份是否可以发言，如果我的说话有不当之处，请版主删除好了，谢谢。————————————————————————————————————————踏雪的论述其实是相当有逻辑的。“可能”“必然”的说法只是枝节问题。在事情没有真实发生之前，一切都只是可能。且让我来试着解读一下他的辩词。首先，他引用了三句名人的预言，说明科学技术的发展，电脑和网络时代的到来，对文学、艺术等上层建筑产生了并将继续产生惊人的影响。网络文学取代传统文学正是其中的一个环节。其次，他用三段形象化的描述，对这个预言进行展开、分析。其间需要注意的是：1.他说，网络文学是网络的孩子，或者说亲生子，所以，将以前的传统文学作品搬上网的属于抱养，不在此列。2.他提到的“深刻而全面的塌陷和解构”，是针对e时代整个社会生活的变迁而言的。至于网络文学在取代了传统文学之后，是否会将其颠覆，还是在一定范围内容许它存在，不在我们要讨论的范畴之内。3.对“将取代”的分析。如前面所说，“网络文学”和“孩子”的比喻已经说明了问题。现阶段好的网络写手不多，网络文学和传统文学相比，力量还比较薄弱，所以是“将取代”而不是“取代”。下面要到核心部分了。如一位辩友所说，我们要阐明的是必然性的问题。一、踏雪从形式入手，给出了网络文学和传统文学的定义。但这个定义并不是最完整的，也不是最终的定义。因为在后面他又从内容和内涵方面进行了补充说明。二、他论述了网络文学相对于传统文学的区别。1.“网络文学是文学的真正直销，一种消除柜台的服务，使文字和思想的对话变成赤裸裸的沟通，让束缚文学发展的出版发行、编辑制作等变得无足轻重，减少了文学交流之间的流通环节，使得创作者和读者获得相对最大和最自由的双向交流和选择。”这段话只能引用他的，因为我找不到更好的词汇来说明。：）2.网络文学的共享，与文学本身的非功利性吻合，说明它作为一种文学形式，是有生命力的。如果把它比作一个孩子，它的双亲分别是网络和文学。3.网络这种形式对网络文学内容的影响：“网络上的信息的极大丰富甚至超载过剩，*迫人们更习惯于阅读语言简洁、节奏明快、用词熟悉、口气亲切的文本；而排斥那些拖沓迟缓、冗长艰涩、琐碎描述、宛转抒情的作品。”三、关于文本决定文学模式的两段话可能让部分读者难以理解。他是先归纳出一个总的规律，再将这个规律应用于网络文学取代传统文学的命题上来。这种写法，犹如巴西队的华丽脚法一样令人望而生畏。其实，踏雪前面的理论分析已经足够，不需要如此扩大。：）四、他深化了“传统文学”这一说法的内涵，并且排除了这一说法本身的不确定性。“传统”只是一个相对的概念，所以“传统文学”的定义也只能是相对的。五、从人本实践的角度，说明读者群和写作群体的变化会直接影响到文学形式的兴衰。在这方面，网络文学的优势是很明显的。六、展望未来，电脑的普及，作家上网写作，科技的发展首先改变了写作形式，下一步就会触及到核心和内涵。七、这种内容上的进步，反映在“网络文学是更贴近年轻一代的文学”，“打破了文学精英对话语权的垄断”。也反映在“融影像、音响、动画多媒体特征于一体，将影像、动画、音响效果渗透到文字领域中来，并将网络的特质与文学的特质融洽地联系在一起”。结尾的两小节被认为是立场不坚定，其实正如同我开头说的，在事情没有真实发生之前，一切都只是可能，我们论证的是必然性，而不是绝对的必然。————————————————————————————————————————如果各位不嫌我罗嗦的话，我还想说两句题外话。不久前跟一位网友通电话。她的帖子写得很好，却只在一个人气不高的小论坛发帖。当我问她为什么不到榕树之类的网站去，可以有更多机会被编辑看中时，她说，假如真的有人要刊登她的帖子，她还不愿意呢。她所追求的，是有一个天地让她自由地驰骋文字，给懂她的人看。正由于网络的匿名性，作家和非作家都能以不为人知的身份发表作品，自由地倾吐心声，释放灵感。在这样的环境下，“写作不为稻粱谋”的人会越来越多。慢慢地，读者和写手的眼光会从少数几个网络文学明星的身上移开，更彻底地陶醉到这种写作方式所带来的快乐中去。到那时，网络文学取代传统文学是很自然的事。 因为你说的太多，每个问题都拍拍你的脑壳恐怕我的手也会肿起来，从前头开始拍起，拍哪是哪，当然，拍不到的不等于没错。我是根据你的序列号进行的，别搞错了，呵。言归正传。首先，“可能”“必然”怎么会是枝节问题呢？前面好象已经不止一次的提到过，正方的辩题是“将要取代”，是论述网络文学将来发展的一个必然性，必然趋势——甭管多久，“我”（网络文学）一定要把“您”（传统文学）给取代喽。这里请大家一道进行思考是不是这样。所谓的“将要取代”是必然取代呢？还是可能取代？其次中的1、你说网络文学是网络的孩子，又说“传统”是相对与网络的概念。这么说你认为网络与传统是并立关系了？那么我们可以这么引申你的意思：网络文学是网络的孩子，那么传统文学也是“传统”的孩子了？我这个比较的意思是为了表明：文学作为一种人类的思想集约束成决不会是一种所谓的“载体”的孩子，这个比喻有失偏颇。相反，文学只是通过不同的载体反映出人的思想本质，它选取什么样的载体抒发是它自己的选择，其需要表达的本质思想是相同的。2、如果指E时代变迁而言。我想当指网络这个载体变迁而非文学其本质变迁。如果你认为其文学也会变迁，那么我问你，它会变迁成什么样？人家凡尔纳在《海底两万里》至少预言出潜艇的大体形状和功用，我们称之为科幻。你如果预言不出网络文学能变成什么样？那么我们不说你是凭空揣测还能说你些什么？也称你这个臆想为“科幻”，但愿不是“世纪末猜想”就好。3、（对“将取代”的分析。如前面所说，“网络文学”和“孩子”的比喻已经说明了问题。现阶段好的网络写手不多，网络文学和传统文学相比，力量还比较薄弱，所以是“将取代”而不是“取代”。）以上是你原话。我举个例子：一个3岁的小孩一天跟他爸爸说了句话，他爸爸只能回答“对，好，就这样，是的。”并以兹鼓励那孩子，其实那孩子只是对他爸爸说：我将来一定会比你高。可是将来的事，谁知道呢！你可以说他会比老爸高，也可能会矬上半头。这仅仅是可能性而非必然性。我讲的这个道理联系到目前这个辩题，意思就是说网络文学目前这样的劣势条件压根就没有资本跟传统文学去谈“将取代”还是“取代”。试问：你凭什么？这种情况象极了那个孩子和老爸的身高关系。以下是你说踏雪核心的内容，从你的跟帖中可以看出你提炼的不错，我有点开始服你了。可是你提炼踏雪帖中的三句话多数都是2002.10.11新浪网络文学研讨会上各个作家的原话；比如我就知道网络文学的反商业化等等言语就是陆群的原话，可是陆群那篇文稿主题是比较“骑墙”的，好听点是比较客观公正的看待的，是比较辨证的看问题的，可是踏雪摘录的则是其中一部分，说他断章取义应该算不为过的。我还知道第一个说网络文学是网络和文学的孩子的人是李寻欢，不过好象他现在不当什么劳神子网络作家了，呵呵，他尽可以干些赚钱的买卖（因为他的知名度），说到这里不能不提点提外话了，如同演艺界“演而优则唱”，在网络写作的摇身一变，变成纸煤作家了，呵呵，这就是我们常说的招安/这不能不说是那些宣扬网络自由化写作，非功利性写作的“纯纯之心们”遭受了一次严重的打击。其实更严重的是，网络作家纸煤化带动了如今BBS上一大批蠢蠢欲动的“功利之心”。这是与你的那个网友思想背道而驰的，我们很悲哀的发现，如今，你那女网友这样的人少之又少了，不过呢，我很尊重她。我说这个提外话可能也有些罗嗦且离题，其实说来说去一句话，下次可不要再用“非功利性写作”这一美好动机作论据，现在的世风不好，很难让人相信这种心态能存在多久，试想，连名网络作家在金钱面前都动摇，呵呵，何况你我这样的小字辈不会在黄梁美美的睡上一觉？先写到这里吧，那边足球快开始了，我想你应该也是个球迷，呵
干草垛 2002-6-22 15:18:00 邮件 悄悄话 引用 只问灯下的朋友一句话：是不是后人都不再阅读红楼梦、三国、西游、安娜、火枪手、百年孤独点点点点点点点了呢？ 取代，简言之就是取而代之。当一件事物不能适应时代，丧失了它的时代价值，将会被淘汰被取代。正如内燃机车取代蒸汽机车，电灯取代煤油灯。 你说电子书籍会取代出版物，我信！但是，传统文学不仅仅是“写在沙滩、岩石、砖头、竹片、布帛、纸张等上的作文”，那些砖木石竹纸上承载着人类美妙的思想，可贵的精神，璀璨的文化……这些是能被取代的吗？它们在文学史上的地位能被取代的吗？它们的价值能被取代吗？ 即使它们消亡，但绝不会，也不可能被取代！（赛场外观众，来自客栈“三言两拍”）
紫色丁香 2002-6-22 15:59:00 邮件 悄悄话 引用 如此,大家辩论的题目应该换成”人类美妙的思想，可贵的精神，璀璨的文化能被网络取代吗?”或者简单说成”文学是能被取代的吗?”这根本是一种偷梁换柱的狡辩和诡辩. 这样一来,你们选择的辩论题目还有什么辩论的意义和价值呢.
王立 2002-6-22 17:35:00 邮件 悄悄话 引用 大力支持踏雪不寻眉的发言。上帝说：灭了丫，然后洪水就漫漶大地。哈。以上帝的名义灌水啦—— 文学爱好者。而已。
干草垛 2002-6-22 20:22:00 邮件 悄悄话 引用 文学蕴含着人类美妙的思想，可贵的精神，璀璨的文化，这是文学的内容，是实质。最基本的概念也成了狡辩，那还有什么好谈的。 呵呵，洋洋洒洒满天书袋怪累人的，我们更直白点吧！！ 红楼梦，是传统文学吧？ 请正面回答：哪部网络文学巨著会取代红楼梦？（别自欺欺人告诉我现在没有，也许以后有。）（赛场外观众，来自客栈“三言两拍”）
我为何来 2002-6-22 20:36:00 邮件 悄悄话 引用 踏雪待寻眉一篇贴，洋洋洒洒６０６９个字符（其中还包括３６个空格）。本以为可以美美地享受一番，却被文中多次出现的错字、别字、漏字、病句、不够严谨之词句搞得老眼昏花、头晕目眩，这就是所谓的网络文学吗？难怪现在传统的作家会感叹看不懂网络文学呢！若像作者文中第八段所述，“他们完全可以通过自己的网站来和读者交流，并获得自己的收入，”试想以此类作品想获得自己的收入，谁来买你这份单啊？？？？？？？？请看漏字、错字、病句及有失严谨的字、词、句：１．第二段第二行“轰然蹋陷”应为“轰然塌陷”。２．第五段第三行“参杂”应为“掺杂”。３．第五段第四行“扼腕太息”应为“扼腕叹息”。４．第七段第四行“古典文学、代文学、当代文学”不知“代文学”为何物，是“现代文学”否？５．第七段第四行“为膏梁谋”应为“为膏粱谋”。６．第八段首句“网络文学搬到网上了，”有语病之嫌。７．第八段第六行“作家作品与读者的直接见面（消除柜台的服务）而新进……”而前没有标点，作者不会是想一口气把读者憋死吧？８．第十段第二行“更细腻、更有利，”有力还是有利啊？不懂。９．第十一段第一行“经历了摩岩”应为“经历了摩崖”。１０. 第十一段第二行“摹岩”，怎么作者用词这么随意，不再坚持自己的“摩岩”了吗？不过换来换去总是错，还是应为“摩崖”。１１. 第十一段第三行“粗旷疏郎”应为“粗犷疏朗”。１２. 第十一段第九行“四大名作”改为“四大名著”更顺眼。１３. 第十三段第二行“人文特证”应为“人文特征”。１４. 第十三段第二行“犬牙交互”，成语啊，该为“犬牙交错”。１５. 第十三段第三行“《连山》《地藏》”本人只从三字经中看过“有连山，有归藏，有周易，三易详。”不知作者此文的《地藏》出自哪里，不会是地下的宝藏吧？１６. 第十四段第四行“承栽”应为“承载”。１７. 第十五段第一行“用不作”应为“用不着”。１８. 第十五段第二、三行有三处“他她们”应为“他（她）们”更妥。１９. 第十七段首行“今天，作家（传统作家）家里没有电脑在如今是匪夷所思的。”重复了今天的意思，不够简练。２０. 第十七段第二行“锱珠必计”应为“锱珠必较”。２１. 第十七段第六行“的牲者”少“牺”字。２２. 第十八段第三行“惊天地泣鬼魂”该为“惊天地泣鬼神”。２３. 第十八段第五行“复辟八古”应为“复辟八股”。２４. 第十八段第五行“莫名湖”好像是“未名湖”吧。２５. 第十八段第六行“文本革命代来的文本模式”应为“文本革命带来的文本模式”。２６. 第十八段第七行“硕果仅存的牲者”又漏了“牺”。可见作者打字之快呀！２７. 第十八段第八行“狷狂”，该是“猖狂”吧？２８. 第十八段第八行“电饭褒”应为“电饭煲”。２９. 第十八段第八行“背判”应为“背叛”。３０. 第十九段第二行“不防碍”应为“不妨碍”。３１. 第二十二段第三行“那么担忧的盼望着”应为“那么担忧地盼望着”。３２. 第二十三段第二行“惧风”应为“飓风”。本人并不懂什么叫文学，也没专业培训过，所以说不出传统文学和网络文学之区别。只不过闲来无事会找几本书看看，最好是捧着书躺床上看，既是一种休息又是一种消闲还能长点见识。可，要是如作者所述，永远的永远电脑会代替纸张，我的天哪，想想永远的永远时代的人想边休息边消闲还想长见识看点文学作品的话，要捧个电脑在床上看，这也会成为一种体力劳动了吧？作者或许会说这样更好，还多个优点呢——锻炼身体，不用去健身房。作者文中第十五段所述，“未来是孩子的，电脑是未来的，电脑是未来孩子们的。”那你想过没，未来的孩子鼻梁上都架着似啤酒瓶底般厚满是圈圈的镜片，一个个充满天真的笑脸永远都被大大的镜框所遮盖着是什么样子呢？或许，他们的笑脸都只会在电脑前流露，或许根本就没有了笑脸，因为他们的神经早被电脑所牵制，他们的思想只沉浸在电脑里，他们的身体早被电脑的辐射（虽然现在没有明确电脑辐射的危害到底有多大，但它毕竟是存在的）所侵蚀。。。。。。对了，作者文中第十六段还提到，电脑使用者却在一种爽洁、无成本、随意涂抹、环保的“纸”上眉飞色舞。电脑是环保的吗？就本人前面所形容的那些使用电脑写作的未来的孩子，你觉得电脑是环保的“纸”吗？“以中国而论，每年电脑销售的增幅为10%，并成算术级的递增。”电脑是一种更新和报废极快的电器，那你考虑过这样的增幅，该如何来环保地处理废旧电脑，该如何环保地处理电脑中报废的电池呢？还有，我所以为，电脑可是比纸成本高得多的“纸”啊，怎么会是无成本的呢？作者文中第九段所述，“网络上的信息的极大丰富甚至超载过剩，*迫人们更习惯于阅读语言简洁、节奏明快、用词熟悉、口气亲切的文本；而排斥那些拖沓迟缓、冗长艰涩、琐碎描述、宛转抒情的作品。”那从作者此文来看，我看不出如作者要求的语言简洁、节奏明快、用词熟悉、口气亲切的文本，反觉得语言拖沓、错词频繁、避重就轻、论述片面……最后让我们来看看作者文中第二十三段的叙述：我们说网络文学“将来”会代替传统文学，“将来”可以是明天的太阳八点钟照在窗台上，也可以是永远的永远。说网络文学将取代传统文学就如同说“一个人的喷嚏将掀起太平洋上的惧风”以及“飞行器将会取代自行车成为每人便捷交通工具”一样。 这些都是完全可能的，虽然你现在在笑。这是一个什么样的结论啊？你的论题是网络文学将会取代传统文学，却在此文最后告诉我们现在它只是个笑话。。。。。。这不是明确告诉我方，你承认网络文学不会取代传统文学吗？ 我为客栈三言两拍加油而来！！！
临风公子 2002-6-22 20:38:00 邮件 悄悄话 引用 “文学大地开始颤抖，颠覆来了。”“而当这种颠覆是深刻而全面的塌陷和解构时，如同上帝的扫帚拂过一切既有的事物，覆巢之卵的传统文学岂有瓦全之理，唯今之路只有以优雅的玉碎来保留大厦将倾下的名节。” 灯下一辩对网络文学和传统文学的关系用了“颠覆”这个词，“颠覆”是什么呢？颠覆是绝对意义上的毁灭 ，彻底的打倒。 文学是在毁灭上前进的吗？ 不是！应该是在继承和创新上发展起来的 ，如果用他的说法：达尔文的进化论就不要叫“进化论”，叫：“颠覆论”好了 。 “传统文学之死只是时间问题，或许有人文感情的因素参杂其间而使这种结果有为‘尊者讳’的情形，我们也扼腕太息这种人文情节的被戕杀，但这丝毫无法拯救，如同我们无法拯救溺水的屈原一样。” 一辩在没有什么理由和前提下，就对传统文学的命运做出了决定。什么是“传统文学”，一辩这样下了定义“传统文学是特定时间里文字以特定的文本和特定的语态、语境所表现的特定文学形式。”，从中我们完全可以得出，以网为载体的网络文学，并没有走出传统文学特定的文本、特定的语态、语境，关于这点，作家谈网络文学中都一再强调了。 “未来是孩子的，电脑是未来的，电脑是未来孩子们的。未来的孩子们再不用墨水瓶就着馒头下口，用不作因为作业本的清洁被老师扣分，他们在电教室的电脑前作文，发帖在所在班级的局域网作文栏里。他她们会长大，成为下一代人，他她们会觉得网络写作就是传统而轻车熟路、游刃有余。他她们已忘了钢笔和纸，因为早就不用了。” 看了对方一辩这种提法，我不由得为中国传统的书法艺术的消失而担忧，而事实是这样吗？不论我们写字的笔如何改进、完善，书法却始终做为一门艺术而存在的。就因为了电脑、或到了将来的太空时代，我们能否定传统的文学和艺术吗？这能“颠覆”吗？ 临风把酒看苍生 且醉且笑且临风
布尔什维克 2002-6-22 20:45:00 邮件 悄悄话 引用 请反方同学不要动不动就挥舞《红楼梦》来跳“忠字舞”如果曹大人的时代就有了386,蒲大人有modem那么《红楼梦》《聊斋》绝对是发表在网上！！！哈哈~~~~~~~你们投降吧！！！我们已经胜利了！！！寻眉，我们喝一杯去！Edited by - 布尔什维克 重新编辑於 2002-6-22 21:09:25
旁观者不清 2002-6-22 20:48:00 邮件 悄悄话 引用 看了我为何来的回贴，忍不住想回个贴。只要在故乡呆上一段时间，比如我这等无所事事的闲人，也知道故乡是不少作家和专业编辑的集散地。看到我为何来找出那么多错字别字，一时也不知道说些什么好。同时也产生一个疑问，作者究竟用的什么输入法？惧与飓，判与叛，褒与煲等几组字在全拼输入里位置并不相连呀。话说回来，我对我为何来所挑出的毛病，有三处不同的看法，下面交流一下，呵呵。3．第五段第四行“扼腕太息”应为“扼腕叹息”。太息这个词没有错。陈涉太息回。――《史记·陈涉世家》20. 第十七段第二行“锱珠必计”应为“锱珠必较”。锱铢必计、锱铢必较都是有的。作者固然把铢字写成珠字，评者也以为铢字是珠字。都错。27. 第十八段第八行“狷狂”，该是“猖狂”吧？狷狂，还是说得通的。如果狷是“狂者进取,狷者有所不为也。”的狷，那刚好和狂相反。但如果狷做偏直、固执解的话，狷狂是通的。比如著名哲学史家萧父教授在《熊十力全集》扉页上题的诗：“八卷雄文慧命传，无穷悲愿说人天，神州鼎革艰难甚，唤起狷狂共着鞭。”我为何来找出三十多处，还有没有呢？真不知道作者做何感想。“害怕自己几十年来历练成的一身铁布衫文字横练成为时代一戳即破的纸灯笼”，何必表达得那么费解呢？“夏朝的《连山》《地藏》……”这一段很有意思。看到我为何来提到三字经，不禁会心一笑。小时候就很熟悉《三字经》，“有连山，有归藏，有周易，三易详……”，现在很喜欢读易，虽然不懂。作者引用这些貌似高深的东西，是不是该严谨一点？
一壶 2002-6-22 20:57:00 邮件 悄悄话 引用 [quote]此文由我为何来发表。踏雪待寻眉一篇贴，洋洋洒洒６０６９个字符（其中还包括３６个空格）。本以为可以美美地享受一番，却被文中多次出现的错字、别字、漏字、病句、不够严谨之词句搞得老眼昏花、头晕目眩，这就是所谓的网络文学吗？难怪现在传统的作家会感叹看不懂网络文学呢！若像作者文中第八段所述，“他们完全可以通过自己的网站来和读者交流，并获得自己的收入，”试想以此类作品想获得自己的收入，谁来买你这份单啊？？？？？？？？请看漏字、错字、病句及有失严谨的字、词、句：………………这位我为何来小姐（先生？）看的仔细，不由人不佩服，不过我看阁下咬文嚼字大多并不错，有的却有些问题，踏雪这篇文字且不论其行文流畅，论理充分，谨从阁下提出的32条错误，我来再替你更正一次：２．第五段第三行“参杂”应为“掺杂”。“参杂”“掺杂”本可互用，建议你从初中语文从头学起，这是基础知识３．第五段第四行“扼腕太息”应为“扼腕叹息”。“太息”即为“叹息”之意，你的古文水平显然不太过硬１２. 第十一段第九行“四大名作”改为“四大名著”更顺眼。这显然有些鸡蛋里挑骨头的味道了２０. 第十七段第二行“锱珠必计”应为“锱珠必较”。这二者是否前者就是错的，后者就是对的，也还值得商榷，我本人以为二者是可以互用的，意思都不错２７. 第十八段第八行“狷狂”，该是“猖狂”吧？这更可笑了，难道可以“猖狂”，就不可以“狷狂”吗？建议多看看古文，“狷狂”一词，绝非寻眉生造，阁下的古文水平，真是不敢恭维哦３０. 第十九段第二行“不防碍”应为“不妨碍”。“防碍”与“妨碍”同样可以互用关于本次辩论赛灯下与三言二拍孰优孰劣，有空的话我会详细说明自己的观点，只是看到这位我为何来的回帖，觉得有些意思，所以简单回帖如上，我个人以为如果辩论赛文字的优劣以文字的疏漏为标准，显然过于小家子气，文字的思想内涵才是关键，你所举寻眉若干错误，人家未必不知，我料想只是打字时的疏忽所至，阁下如此不依不饶，我看大可不必，还是把注意力放到辩论本身，你看如何？灯下一壶Edited by - 一壶 重新编辑於 2002-6-22 20:58:28 明明如月何时可掇
临风公子 2002-6-22 21:05:00 邮件 悄悄话 引用 临风正的要发疯了，昨天看一辩的帖子里有引用：“时间可以颠覆一切”的句子，和：“孔子的父亲是父亲，我的父亲也是父亲，都是父亲，可孔子的父亲就不是我的父亲，” 今天再看时竟然没了，这也许就是网络的优越性，“发过的东西可以随意的更改图画”。 请评委查实， 临风把酒看苍生 且醉且笑且临风
一个读者 2002-6-22 21:08:00 邮件 悄悄话 引用 呵，临风。再仔细看看，改的好象还不止这些，其实也许是他们不熟悉比赛规则。这是辩论场而非一般的写帖，按理说是不应该在别人已经发跟帖后再去修改的，这样很容易让对方抓住把柄。尽管他本人也许是无心的~~~~~~~
临风公子 2002-6-22 21:13:00 邮件 悄悄话 引用 请反方同学不要动不动就挥舞《红楼梦》来跳“忠字舞”如果曹大人的时代就有了386,蒲大人有modem那么《红楼梦》《聊斋》绝对是发表在网上！！！ 那又可以代表什么呢？发在网上的就是网络文学吗？ 那么现在我把现代诗写在“龟背”上，我写的就是古文学了吗？ 临风把酒看苍生 且醉且笑且临风
临风公子 2002-6-22 21:21:00 邮件 悄悄话 引用 临风真的疯了，在回帖里连续的出现了错别字。 如果可以随便更改贴出的辩文，我想说：你有诚意吗？ 是不是在玩老临风呀？ 也许真的不是你的错，但愿不是你的错。 临风把酒看苍生 且醉且笑且临风
我为何来 2002-6-22 22:01:00 邮件 悄悄话 引用 TO: 旁观者不清及一壶“锱珠必计”应为“锱铢必较”。感谢旁观者不清又帮作者找出了一个错字，说嘛，都看得我老眼昏花了。呵呵“故乡是不少作家和专业编辑的集散地。”我不知旁观者不清告诉我故乡是不少作家和专业编辑的集散地是什么意思？难道错别字已是故乡社区文学作品所默许了的吗？（我不知道，因为我第一次光顾）“同时也产生一个疑问，作者究竟用的什么输入法？惧与飓，判与叛，褒与煲等几组字在全拼输入里位置并不相连呀。”怪了，输入法不该影响文字使用的正确性啊。（顺便告诉旁观者不清，本人使用五笔输入法）“我为何来找出三十多处，还有没有呢？真不知道作者做何感想。”是啊，我这等不通文字之人也能找出三十多处错字别字，真不知道作者作何感想。我只知道所谓的文学想出现在读者的面前，首要的一步就是该校正其中的错处，以免影响读者的阅读欲望。“扼腕太息”“狷狂”，呵，那是我理解错误了。“防碍”“妨碍”及“参杂”“掺杂”是否可以通用，意义是不相同，那只有词典知道了。至于对方啦手口口声声所引用的古文，我不知古文是否也属传统文学之类，若是，我想传统文学真的无法取代网络文学的。Edited by - 我为何来 重新编辑於 2002-6-24 8:54:52 我为客栈三言两拍加油而来！！！
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作者 主题：【灯下文字辩题:网络文学将会取代传统文学】 页数: 1 2 3
布尔什维克 2002-6-22 22:15:00 邮件 悄悄话 引用 引用: 此文由临风公子发表。请反方同学不要动不动就挥舞《红楼梦》来跳“忠字舞”如果曹大人的时代就有了386,蒲大人有modem那么《红楼梦》《聊斋》绝对是发表在网上！！！ 那又可以代表什么呢？发在网上的就是网络文学吗？ 那么现在我把现代诗写在“龟背”上，我写的就是古文学了吗？ 不值一驳，阁下的假设与我的假设之间根本就没有可类比性，再细想想吧呵呵如果阁下趴在人行道上写字，我倒不介意在罐子里丢一块硬币，嘻嘻。
老看 2002-6-22 22:16:00 邮件 悄悄话 引用 引用: 此文由一壶发表。[quote]此文由我为何来发表。关于本次辩论赛灯下与三言二拍孰优孰劣，有空的话我会详细说明自己的观点，只是看到这位我为何来的回帖，觉得有些意思，所以简单回帖如上，我个人以为如果辩论赛文字的优劣以文字的疏漏为标准，显然过于小家子气，文字的思想内涵才是关键，你所举寻眉若干错误，人家未必不知，我料想只是打字时的疏忽所至，阁下如此不依不饶，我看大可不必，还是把注意力放到辩论本身，你看如何？灯下一壶 哈哈，俺又看到你在这里咬文咬字了。 老看就是老看
一个读者 2002-6-22 22:21:00 邮件 悄悄话 引用 引用: 此文由布尔什维克发表。 引用: [b] 不值一驳，阁下的假设与我的假设之间根本就没有可类比性，再细想想吧呵呵如果阁下趴在人行道上写字，我倒不介意在罐子里丢一块硬币，嘻嘻。 我不觉得这是幽人一默，正如这位党员突然变成了贪官一样，在我眼中的形象一下掉了许多档次。
http://www.guxiang.com/forumpic/upload/14205/17147.jpg 布尔什维克 2002-6-22 22:44:00 邮件 悄悄话 引用 引用: [b]此文由一个读者发表[/b我不觉得这是幽人一默，正如这位党员突然变成了贪官一样，在我眼中的形象一下掉了许多档次。 这种“档次”作法早就不新鲜了，除了个把酸生还用以外我们早就不用了为什么会“低”呢？袁世凯颁勋位给黄克强和孙中山时，黄克强讲了一句话：“袁世凯怎么把我们看得这么低呢？怎么以这种眼光看我们呢？”有什么奇怪的。——？眼看人低嘛！Edited by - 布尔什维克 重新编辑於 2002-6-22 22:54:10
踏雪待寻眉 2002-6-22 22:53:00 邮件 悄悄话 引用 [quote]此文由我为何来发表。踏雪待寻眉一篇贴，洋洋洒洒６０６９个字符（其中请看漏字、错字、病句及有失严谨的字、词、句：１．第二段第二行“轰然蹋陷”应为“轰然塌陷”。２．第五段第三行“参杂”应为“掺杂”。３．第五段第四行“扼腕太息”应为“扼腕叹息”。４．第七段第四行“古典文学、代文学、当代文学”不知“代文学”为何物，是“现代文学”否？５．第七段第四行“为膏梁谋”应为“为膏粱谋”。６．第八段首句“网络文学搬到网上了，”有语病之嫌。７．第八段第六行“作家作品与读者的直接见面（消除柜台的服务）而新进……”而前没有标点，作者不会是想一口气把读者憋死吧？８．第十段第二行“更细腻、更有利，”有力还是有利啊？不懂。９．第十一段第一行“经历了摩岩”应为“经历了摩崖”。１０. 第十一段第二行“摹岩”，怎么作者用词这么随意，不再坚持自己的“摩岩”了吗？不过换来换去总是错，还是应为“摩崖”。１１. 第十一段第三行“粗旷疏郎”应为“粗犷疏朗”。１２. 第十一段第九行“四大名作”改为“四大名著”更顺眼。１３. 第十三段第二行“人文特证”应为“人文特征”。１４. 第十三段第二行“犬牙交互”，成语啊，该为“犬牙交错”。１５. 第十三段第三行“《连山》《地藏》”本人只从三字经中看过“有连山，有归藏，有周易，三易详。”不知作者此文的《地藏》出自哪里，不会是地下的宝藏吧？１６. 第十四段第四行“承栽”应为“承载”。１７. 第十五段第一行“用不作”应为“用不着”。１８. 第十五段第二、三行有三处“他她们”应为“他（她）们”更妥。１９. 第十七段首行“今天，作家（传统作家）家里没有电脑在如今是匪夷所思的。”重复了今天的意思，不够简练。２０. 第十七段第二行“锱珠必计”应为“锱珠必较”。２１. 第十七段第六行“的牲者”少“牺”字。２２. 第十八段第三行“惊天地泣鬼魂”该为“惊天地泣鬼神”。２３. 第十八段第五行“复辟八古”应为“复辟八股”。２４. 第十八段第五行“莫名湖”好像是“未名湖”吧。２５. 第十八段第六行“文本革命代来的文本模式”应为“文本革命带来的文本模式”。２６. 第十八段第七行“硕果仅存的牲者”又漏了“牺”。可见作者打字之快呀！２７. 第十八段第八行“狷狂”，该是“猖狂”吧？２８. 第十八段第八行“电饭褒”应为“电饭煲”。２９. 第十八段第八行“背判”应为“背叛”。３０. 第十九段第二行“不防碍”应为“不妨碍”。３１. 第二十二段第三行“那么担忧的盼望着”应为“那么担忧地盼望着”。３２. 第二十三段第二行“惧风”应为“飓风”。真诚的谢谢‘我为何来’，我行文中的上述‘硬伤’诚如斯言。谢谢指正：）除了前面同学对几个词的解释我认同外，您对其它词的判断是正确的。这主要是我拼音码字造成的。另外：《地藏》是《归藏》的另一说法。‘牲者’一词常见于新文化时期的文学作品。再次感谢！
一个读者 2002-6-22 22:54:00 邮件 悄悄话 引用 引用: 此文由布尔什维克发表。 引用: [b]此文由一个读者发表[/b我不觉得这是幽人一默，正如这位党员突然变成了贪官一样，在我眼中的形象一下掉了许多档次。 这种“档次”作法早就不新鲜了，除了个把酸生还用以外我们早就不用了我们非常能够理解那种一个喷嚏打不出来被憋回去的感觉 嘻嘻为什么会“低”呢？袁世凯颁勋位给黄克强和孙中山时，黄克强讲了一句话：“袁世凯怎么把我们看得这么低呢？怎么以这种眼光看我们呢？”有什么奇怪的。——？眼看人低嘛！ 呵。请不要把旁人都与所谓的“你们”等同一类。完毕，到此为止。我不想继续做口舌之争了，我觉得很没意义。OK？
http://www.guxiang.com/forumpic/upload/14205/17147.jpg 布尔什维克 2002-6-22 23:04:00 邮件 悄悄话 引用 引用: 此文由一个读者发表完毕，到此为止。我不想继续做口舌之争了，我觉得很没意义。OK？ 明智的决定及时的台阶但不知边民同学的“三十九级台阶”有多长Edited by - 布尔什维克 重新编辑於 2002-6-22 23:05:38
文洁 2002-6-22 23:04:00 邮件 悄悄话 引用 “……书籍会成为历史，如同竹简、牛皮纸、绢帛会成为历史一样，那么，以书籍为载体的传统文学会不会成为历史呢！这个结果就如同电话取代鸿雁传书一样明朗。……”对方一辩这一结论是否下得过于简单了呢？我认为，书籍永远不会成为历史，对方也知道的，还有电子书嘛！既然书籍不会成为历史，那么，以书籍为载体的传统文学就不会成为历史啦！博大精深的传统文学，如同浩渺无际的大海，有着容纳百川的胸怀，网络文学就像美丽的浪花一样，在大海的怀抱中歌唱。大海对着一个持斗者宽厚地说：别费力气了，时间是宝贵的！干点儿实事，比如海水淡化，我会帮助你的，呵呵……（客栈啦啦队员）
边民 2002-6-23 0:09:00 邮件 悄悄话 引用 引用: [b]此文由布尔什维克发表[/b明智的决定及时的台阶但不知边民同学的“三十九级台阶”有多长 布尔什维克先生：根据规则，我作为辩手是不被允许发言的了。但我看见你方“踏雪待寻眉”辩手已经回答问题在先，那么我暂时这样理解规则：参加辩论不允许，回答问题还是可以的。那么我就斗胆回答你的提问，但不跟你辩论。如果裁判认为不行，请立即删除，不作扣分处理，以后我再不发言。我的回答是，你方踏雪一辩早就用一句极其经典的话给出了时间和长度：“永远的永远”。请布先生去查阅他的原文便是。
客栈食堂主管 2002-6-23 2:11:00 邮件 悄悄话 引用 “网络文学搬到网上了，这是前无古人的事。 ”这句话俺不明白。1903年飞机上了天，这是不是也算前无古人的事？汽车、火车、飞机都是交通工具，有了古人没有见过看过坐过的飞机，是不是就不要汽车火车了？网络文学算不算是文学？如果说网络文学也是文学，而且只是创新的一种文学形式，不过是改变了文字的承载之物，但是其写法描述内容思想等等依然没有脱离如今的传统文学的框架，也没从实质上改变传统文学，谈何取代？就像1783年美国宣布独立，这就取代中国当时的清朝了？笑话。其实细细看来，作者只不过是要论证现在的网络文学要取代现在的人们习惯于纸笔写就的传统文学，但这种观点，无非是早上出门是穿西装配黑袜黑皮鞋还是穿休闲牛仔裤配耐克运动鞋的不同罢了，从全篇来看，或许只是客栈食堂里的主管我的水平有限，看不出其高深之处，但我觉得，整篇的辩论华而不实，没有从取代，也就是对前一事物的变革上去具体分析，只不过用几千字码起了一堆汉字，在设想电脑有可能会取代纸和笔罢了，而且作者也不知这个将来有多远！ 客栈辩论参赛队及啦啦队食堂主管
干草垛 2002-6-23 2:47:00 邮件 悄悄话 引用 呵呵，如果曹大人的时代就有了386,蒲大人有modem。那么红楼，聊斋大概和幽默大师里连载搞笑漫画“戏说红楼”“聊斋新传”差不多。此红楼还是彼红楼吗？ 友谊第一，一切好说，我们撤掉红楼，你另选。红与黑，人鼠之间，复活…………别客气，随便挑。请问哪部网络文学巨著会取代它们？ 来听听现在的新世纪音乐，一支乐曲，可以吸纳了非洲的舞蹈节奏，爱尔兰的传统乐器，藏谣独特的吟唱技巧…横跨的音乐范畴之广，蕴涵不同地区的音乐元素之多令人赞叹。通过采样，可以完全运用电子器材制作创作出新的视听效果。我承认新世纪音乐十分优美，但它会取代民间音乐、古典音乐，流行音乐吗？不，它是根植于它们的。 同样，网络文学相对传统文学，可以是继承，可以是丰富，可以是创新，但绝不是取代。（赛场外观众，来自客栈“三言两拍”）
蜘蛛1 2002-6-23 10:19:00 邮件 悄悄话 引用 辩论越来越精彩了!请灯下三辩今天准备发言(回复此帖)
闹 2002-6-23 11:05:00 邮件 悄悄话 引用 请三言二拍二辩chinablue解释一下第七段中提到“这里我要说的是，如果你要论证网络文学要取代传统文学，那么，你举那么多取代的例子是毫无用处的，你真正用心的地方应该是要具体到网络文学的内部，去研究它具有什么的特殊的性质，而正是这种特殊的性质和优势，使得它能够取代网络文学”是什么意思？
吃匹萨的狮子 2002-6-23 11:08:00 邮件 悄悄话 引用 引用: 此文由布尔什维克发表。请反方同学不要动不动就挥舞《红楼梦》来跳“忠字舞”如果曹大人的时代就有了386,蒲大人有modem那么《红楼梦》《聊斋》绝对是发表在网上！！！哈哈~~~~~~~你们投降吧！！！我们已经胜利了！！！寻眉，我们喝一杯去！ 也不知道规则允不允许自由辩现在跟帖，忍不住就跟了，呵呵，如果不允许，裁判删了即是。如果曹大人和蒲大人有了386或者猫，哪怕他们有了P4和宽带，红楼或者聊斋就一定发表在网上？同理，如果阿来现在有一部手提电脑，那么我们能肯定《尘埃落定》首发在网上？我们肯定米兰昆德拉把那篇《生命中不能承受之轻》发表在网上？...这样的例子还用举么？呵，我把你这句话当成一个童话故事听听还罢，拿到辩论赛场就未免有点那个。再者，“绝对”这个词就这么不值钱？想拿来用就用上了？呵，更让我不可理解的是，这位拉拉队成员居然把自己当成了裁判角色， 呵呵，你说你们赢了就赢了？要裁判是用来当看客的么？
米单 2002-6-23 11:25:00 邮件 悄悄话 引用 引用: 此文由吃匹萨的狮子发表。 引用: 此文由布尔什维克发表。请反方同学不要动不动就挥舞《红楼梦》来跳“忠字舞”如果曹大人的时代就有了386,蒲大人有modem那么《红楼梦》《聊斋》绝对是发表在网上！！！哈哈~~~~~~~你们投降吧！！！我们已经胜利了！！！寻眉，我们喝一杯去！ 也不知道规则允不允许自由辩现在跟帖，忍不住就跟了，呵呵，如果不允许，裁判删了即是。如果曹大人和蒲大人有了386或者猫，哪怕他们有了P4和宽带，红楼或者聊斋就一定发表在网上？同理，如果阿来现在有一部手提电脑，那么我们能肯定《尘埃落定》首发在网上？我们肯定米兰昆德拉把那篇《生命中不能承受之轻》发表在网上？...这样的例子还用举么？呵，我把你这句话当成一个童话故事听听还罢，拿到辩论赛场就未免有点那个。再者，“绝对”这个词就这么不值钱？想拿来用就用上了？呵，更让我不可理解的是，这位拉拉队成员居然把自己当成了裁判角色， 呵呵，你说你们赢了就赢了？要裁判是用来当看客的么？ 辩论由辩手发言既可，既然大家都同意了蜘蛛1提出的比赛规矩，为什么就是没有人去遵守呢？还有那个什么王立，灌水回灯下灌去。
飞小猪00 2002-6-23 11:59:00 邮件 悄悄话 引用 （灯下三辩米老排因突发事宜不能到场，改由飞小猪答辩。） 首先，感谢反方同学对我方的大力支持！他们把大部份精力花费到论证网络文学与传统文学是多么相似上去了，使我们不用再花精力去向大家证明：网络文学已经具备了传统文学所有技能，使“代替”成为了可能，我将论证：为什么这种代替会成为“必然”！ 而在剩下的篇幅中，反方同学拼命想证明：“网络不能代替文学”（耸耸肩）我们同意，当然不能。网络文学与传统文学的本质都是“文学”，“文学”本身是统一的。所以网络文学与传统文学的区别并不在“文学”上，而是网络代替传统，而他们的核心“文学”是不变的。 而“文学”这个东东是残酷的，他看起来来者不拒，实际上，他是非常残酷的，他需要天份，而不止是勤奋！！！“铁杵磨成针”，但问题是有些人是“铁杵”，他可以磨成一根针，有的人根本就是一根“木杵”，他只能磨成一根牙签——材料不同，结果就不同。同样的，在传统中是牙签的，在网络中也是牙签，在网络中是金针的，放回传统中也是金针！ 反方同学竭力将辩论焦点引向文学的“好”与“坏”，“优”与“劣”的主观评价上去，任何评价网络文学质量好坏的评语也适用于传统文学。罗卜白菜，各有所爱。 烁金的考验是残酷的，是金子他会闪光的，不是垃圾掩埋得了的，与传统文学的老态龙钟相比，网络文学不过才是出生几个钟头的小婴儿，就这个婴儿已经把他们吓怕！之所以今天的辩论，难道不是因为那些传统文学支持者们感到地位岌岌可危？感觉到他们在文学上的“话事权”被网络强烈地冲击，就是因为他深刻地认识到自己有可能被代替，才会生跑出来狐假虎威地宣称自己不会被替代。如果替代不是正在发生，这场辩论也就不会存在。 所以，网络文学一定会代替传统文学，网络文学一定会淘汰传统文学， 一、 网络文学打破文字宗教，时代的进步：网络文学将消解传统文学的话语权力。 其实我们之所以会有今天在这里的两种文学之争论，更深层的原因是几千年的“文字宗教”在作祟，虽然中国没有西文文明为了一个信仰“十字军东征”打得头破血流的历史，但我们忽略了：其实我们的“文字”本身就是一种宗教，为什么仓颉造字的时候，鬼神都哭了呢？因为这是“道破天机”了啊！ 在传统中，“知识是一种权力”（福柯语），文学与现实的政治权力联系紧密。那时候是学而优则仕，读书是为了将来做官，文学创作绝对不是一般老百姓能够随便从事的事。按孟子的说法“达，则兼善天下，穷，则独善其身”，可说到底，安心“穷”的有几个？那些能把作品流传下来的，没有几个是没做过官的。李白、杜甫、白居易、苏轼、柳宗元、王之焕、孟浩然、欧阳修、辛弃疾……当然像陆游这样活得又长牢骚又多的得了“最多产诗人”的美名也是理所应当的了。 在传统文学中，在很大程度上规限文学的发展方向和规模。所谓文学的主流和非主流，在很大程度上就是由那些“一面当官一面作诗”的人决定的（唉，他们是这样地忙忙碌碌，又是这样地多愁善感，可想而知他们当官的水平和写诗的水平了！） 在网络上，发表作品不仅不需要先做官，不必名人推荐或在编辑部有熟人，网络文学为所有文学梦的人提供了实现梦想的机会。无数怀有文学梦的青年，将因此而免于被传统文学话语权所有者阉割，这绝对是时代的进步！！ 二、 “神圣的文学殿堂”的幻灭，和假道学的幻灭 传统上，文学在中国曾长期被赋予一种庄严的神圣性。在“文以载道”、人文关怀等辉煌的旗帜下，表现是一种居高临下的关怀。 我感觉中国的知识分子好象总是那么道貌岸然。看看中国那些的传统文学的代表者，我怎么感觉他们差不多个个都是正人君子？关键问题是他们真的都是吗？他们真的有资格自命不凡吗？ 我一直相信，文学是社会性的东西，但文学写作完全是个人的事。一个写者想写什么，他（她）打算怎么写，他（她）进行不进行人文关怀，完全是他（她）个人自己的事情。在传统的审美观念的熏陶下，我们曾经一度擅长于从文学中嗅出政治意味；所以我们理解了这些传统文学的卫道者为什么会这样气势汹汹而又无计可施！动不动就以《红楼梦》来作惊堂木拍案惊奇。 孔子常跟人开玩笑，“前言戏之耳”，说凡是圣人，都喜欢嘻嘻哈哈，只有圣不起来，才吹胡子瞪眼作大师状。BBS上的牢骚文字被别有用心地当成了网络文学的特征，被当成了攻击的重点，其实大家都不止一天在BBS上混了，都知道那是怎么回事，谁不是从发表第一首烂诗开始的呢？难道有谁生下来就能写《康熙大帝》？ 直到今天，许多人仍然习惯于把变成写手的人称作是迈进了“神圣的文学殿堂”。然而，文学的神圣性何在？文学绝对与神圣无关，与人文关怀也无必然的联系。另外，作家与高尚也没有必然的联系，文学精品与寂寞也无关。 网络文学的兴起已经严重消解了文学的神圣性，给了他致命的一击，文学也将因此再褪一层神圣性，成为它本来就是的东西。 三、 网络载体已经超越了“工具”的功能，它是一个新世界，它也把文学带到了一个新世界。 两千多年之前，随着战国争雄硝烟的散尽，百家争鸣时代——这是中国文化史上一个最富朝气和生命力的时代，思想自由是百家学说产生和繁盛的前提，诸子百家聚集学宫，讲学辩难，自由发挥，互相激荡，当年通过百家争鸣取得的学术成就，主导了汉代以来两千年整个一部中国历史。 想想看，今天的这个全球化网络化的时代，在自由和沟通的时代，与当时是多么相像！不能以自己的鼠目寸就对网络文学辉煌的未来视而不见。在原子弹刚刚产生时，许多人认为，原子弹也不过是一种威力更大一点的炸弹，在他们看来，一种威力更大一点的炸弹的出现，并不会对战争规则和人类的生存状况产生多么深远的影响。然而历史证明，他们错了！！！！原子弹的产生不仅彻底改变了人类战争的规则，而且也彻底改变了人类对自身的认识。 我们生活或即将生活在数字化时代，数字化的一切挡都挡不住。已经不仅仅是由“纸”到“屏幕”的变化，“海纳百川，有容乃大”，改变我们命运的是资讯的全球化。最近几年内，由于OCR技术（即对扫描的图像文件可以进行自由编辑）的发明，网络文字输入的困难已经消散，平面图书资源的利用变得轻而易举，这是传统的传播习惯上不可想象的。 学过经济的人知道，当一件事物运作成本低而运转速度又快又好的时候，那它肯定是最好的信息载体，我们应该第N次从各传统媒体标题上读到这样的字句：“不会上网的人将被淘汰”或“缺乏竞争力”这样的字眼，那么当写字的人都在往网络进军的时候，你还可以如何分辨它的来源？网络文学的普及化是必然的，当电脑普及的时候，在电脑上阅读必将成为一种习惯，当大家习惯网上阅读的时候，呵呵，那就是传统文学灰飞湮灭之日，（如果还有什么抱怨的，建议换一台显示器。） 总之，网络文学反衬了传统文学发表、出版、评论机制的极度落后。传统文学有的东西，网络文学全部都具有，而且还比传统更加丰富多彩。（比如心情符号、交互式引注、超文本、在线翻译、多媒体影音……你能想到，就能办到！）许多中国传统作家还不知电脑基本应用，不会上网，不知道Ｅ－ＭＡＩＬ投稿的便利，他们还埋头于写了改，改了抄，然后到邮局发信，耐心等消息。更要命的事，他们并不知道真文学的意义，他们常常用“纯文学”自欺欺人。 网络作家是中国文学的希望所在。随着网络文学的日益成熟，网络经典作品将越来越多。有一天，网络改变我们生活的同时，也就改变传统文学的命运。 网络文学必将代替传统文学！ （呵呵，请反方同学不要集体逃避现实！哈哈！我们已经胜利了，请放心，我们不会“焚书坑儒”的）Edited by - 飞小猪00 重新编辑於 2002-6-23 12:04:54
大个皮蛋 2002-6-23 12:38:00 邮件 悄悄话 引用 “网络文学将代替传统文学。这犹如电影代替皮影戏、手机的无限沟通代替鸿雁传书一样。我们只能说网络文学将会代替传统文学，同时我们也知道现在她根本代替不了。她还是一个孩子，也许尚是一个心理刚断乳的孩子，她的成长性是每一个生活在地球上的明眼人所清楚的。几何数级增长的态势让我们想起封神演义里见风就长的那吒，然后就遇仙杀仙、见佛灭佛。传统文学的主们忌惮这一突变，突然一天感觉身体和魂灵被捐弃了，生存观、价值观、权威感、优越感被二进制剥离成一地毫无意义的符号，他们试图做的就是杀死苏格拉底、烧死布鲁诺的行径，离经叛道、危言耸听的东西就该灭绝，网络文学不止一次在他们大脑里以意淫的方式谋杀，好让他们苍白碎弱的文字情结再回到传统文学的刀耕火种中去。虽然这很虚妄而滑稽，总是一种无奈的寄托”。──以上引用灯下一辩发言之一段我很佩服灯下朋友的应变能力、联想能力和谦虚的态度。就这一小段文字，由原版改成现版，虽只添了百多字，但可以管窥灯下朋友的反应之快，“辩力”不足“变力”顶嘛。明知达不到以理服人的目的，那只好发挥强项──以想象力服人哦。甚至可以发挥到只要自己需要，什么古今中外、神仙妖怪、断乳的孩子等都可以随便搬来助阵，管他们是灭、杀、烧、砍的，反正他们也不知道“网络文学”是何物呢，佩服！呵呵呵。在灯下朋友的贴中用错了一些字，被别人挑出后，你们顾不上认真改正自己的错误，反而极热情的勉励别人要从头学好语文基础知识。谦虚呀，让我好好感动哦。还有这位我为何来小姐（先生？）：一壶朋友说“我个人以为如果辩论赛文字的优劣以文字的疏漏为标准，显然过于小家子气，文字的思想内涵才是关键。。。。。。”我理解：同样的问题，你要去参加语文基础知识培训班的，而他们则不必去的，因为他们只是打字时疏忽了呀。 “呵呵，卖砖卖砖。。。”我看热闹，不要砖。怕痛~~请别砸我。
红色海岸 2002-6-23 14:01:00 邮件 悄悄话 引用 支持灯下 支持灯下的所有朋友 嘿嘿！！不支持灯下支持谁？ 心韵梧桐旗=======红色海岸
黑色日记本 2002-6-23 14:29:00 邮件 悄悄话 引用 [quote]此文由干草垛发表。 只问灯下的朋友一句话：是不是后人都不再阅读红楼梦、三国、西游、安娜、火枪手、百年孤独点点点点点点点了呢？ 取代，简言之就是取而代之。当一件事物不能适应时代，丧失了它的时代价值，将会被淘汰被取代。正如内燃机车取代蒸汽机车，电灯取代煤油灯。按您这么说打火机取代了火柴火柴厂就倒闭了？？火柴还是有人用的但能说打火机没有取代火柴？