-- 发布时间：2002-6-24 16:18:50
-- 恳请啦啦队帮忙~（火急！）
前言：客栈这次组织这次辩论赛，输羸其实很无所谓，只要大家玩得开心；但我们受到不公正对待，还不能指出来，我就不服气。
客栈有朋友指出，故乡在双方辩论主贴上有故意删贴行为，显然删贴标准不一样。我今天早上九点多在故乡下了双方辩论主贴的所有内容，现贴出来，请朋友们比较，删了一些什么内容，因我就要下班，不能做这件事了，而且明天辩论就结束了。今天不提出质疑，再说也是白说了。
下面是三言这方到上午九点半左右全部发言内容（灯下发言内容我另贴）：
【三言两拍辩题:网络文学不会取代传统文学】1 辩论规则:一辩立说 二辩攻辩 三辩答言 四辩总结 2 辩论方式:回复本帖 (四位辩手只能发言一次,字数3000字左右,不得重复发言,两名自由辩手不受限制.)3 辩论顺序:三言两拍一辩:边民 (6月21日星期五 回帖) 灯下文字二辩:牡丹之王 (6月22日星期六 回帖) 三言两拍三辩:老僧 (6月23日星期日 回帖) 灯下文字四辩:飞小猪(6月24日星期一 回帖) 三言两拍自由辩手：在山那头、吃匹萨的狮子(时间顺序不受限制)4 注意事项四位辩手在时限内未能发言者,以弃权处理,宣布对方论坛获胜.自由辩手必须正面回答3个以上的网友提问.5 场外细则三言领队云秋,雨夜昙花负责维护辩论气氛.拉拉队队长欢乐姑娘、老树、看人说话负责加油助威.任何影响辩论气氛的帖子将删除,恶意捣乱者封ID或者IP.6 评选办法 百分制,思想二十分,逻辑二十分,博学二十分,文明二十分,团结二十分.评委不得弃权,必须对辩论双方的表现进行点评. 评委以四位辩手及两名自由辩手的观点为主,热心网友的辩言只做参考.8 评选时间 (6月25日 星期二)Edited by - 蜘蛛1 重新编辑於 2002-6-21 22:04:42
边民 2002-6-21 19:03:00 邮件 悄悄话 引用 网络文学不会取代传统文学一，现在时态的网络文学是什么东东？“网络文学”的定义众说纷纭，比较流行的说法是：在网络上发表/传播的原创文学作品。它必须是文学作品而不是其他，“文学性”仍然是鉴别的第一尺度。“灌水”“聊天”所形成的文本，不属于文学作品。它必须是网人的原创作品在网上的发表（这无关在线还是离线写作），而不是将其它媒体上已经发表/出版的文学作品“贴”上网络。否则，将《红楼梦》搬上网也成了“网络文学”，曹雪芹则当之无愧“网络作家”了。我估计正宗的“原教旨”网络文学鼓吹者及其fans决不肯如此轻掷网络文学的荣誉称号。从上述网络文学特征可知：网络只不过是发表/出版的载体，浏览/传播的媒体。网络文学并没有改变文学的本质（表达人类的思想感情，表现自我与外部世界的关系），也没有改变文学的形式（用语言作为工具的一门艺术）；改变的只是作品的物理存在形态：电子信号（载体），传播途径（网络）。网络的出现的确影响了文学，特别是大众文学。文学的一些形式元素悄悄发生着变化，比如来自语体的“大话体”“无厘头”“痞子蔡”风行，比如文本结构的可参与性和互动性。最大的改变恐怕还在于：写作主体的广泛性和发表的即时自由性。具有书写能力的大众上得网来，都拥有了文学表达的“话语权”，写作能力好的则潜在具备了成为“网络作家”的可能。一场文学的人民运动就这样悄悄发生了，在我们还没来得及象马丁路德金那样祈祷“我有一个梦想…..人人都成为作家”的时候。在革命形式一片大好的情况下，然而，且慢，网络文学真的革了传统文学的命了吗？网络文学总有一天要取代传统文学吗？是时候可以宣布“向传统文学挥一挥衣袖，决不带走一片云彩”了吗？让我们跳出网络文学梦游患者的圈子稍微回首审视一把。文学最重要的形式基础：语言文字，它被网络文学颠覆了吗？没有吧。文学仍然只能是语言的艺术，而不是FLASH艺术或MIDI艺术什么的。也就是说，即使是在肯定网络文学会改变文学形式的情况下，它改变的也仅只是文学形式的外层/边缘的部分。网络文学并没有发明创造出一种新语言文字/新文本结构；文学创新和探索在传统作家及其作品中从未间断，现时的网络文学没有出现过超越传统文学的任何形式创新。“网络尚未成功，文学仍须努力”，在挑战传统文学方面还看不出多少力量的“网络文学”，需要积蓄的力量能源来自“网络写手出现大师级人物/作品以及大师级的传统作家加入到网络写作队伍”。“取代”，这种自说自唱且虚无缥缈的狂想，还是藏在心里不要轻易拿出来示人的好，以免被诸多有文化或没文化的人集体笑话。在文学内容上，网络文学“取代”传统文学的臆想比起形式上可能的“革命”更加令人喷饭。因为这根本是一个“伪命题”：如果网络文学具有区别于传统文学的专门“题材/主题”领域，那么它才可能在内容上有独立性和独特性。有吗？不是我们近视得厉害，实在是说这些话的人鼻梁上架着反光学的天文望远镜，指着银河系之外告诉我们：那里有网络文学无限丰富的题材和无穷无尽的主题。（没办法，地球上的文学题材和主题无不在传统文学的势力范围之内，他们也只能指望外星了，指望互联网早日链接到那些星球。）没有文学形式（语言）的颠覆，没有文学内容的“革命”，拿什么做本钱去“取代”？谁肯买你们这份单啊。。就连“挑战”这一口号，对于联手炒作这个“新概念”的网络商人和“网络作家”而言也是彼此心照不宣但各自心里贼亮：黑漆漆行走夜路，大声呐喊以自壮胆气；若是骗着什么文学青年，那都是月亮惹的祸。二，对未来时态的“网络文学”的前瞻性假设和分析。A,假设未来所有书写者都“在线”，写的自然也都是“网文”。这倒有点“一网打尽”的意思，写者的发表与读者的浏览“咸与网络”了。这该是“网络文学取代传统文学”论者最乐见的海市蜃楼美景了。然而，网络上发表和传播的不仅文学一种网文，称得上“文学”的网文只是网络间浩如烟海的比特数据流中微不足道的一小部分。就算文学作品都上了网，作家上了网，只能说明文学“网络了”，文学以一种新的存在形态（载体）和新的传播手段（网络媒体）换汤不换药地“包装”出笼而已。要说“革命”，则是技术的革命（载体/媒体革命），并不关文学革命什么事。文化上的“取代论”基本都是些白日梦话，可信度甚低。历来就有“摄影取代绘画”“电影取代照相”“电视取代电影”的技术主义乐天派，现在则变成“网络经济（或曰新经济）取代传统经济”“互联网敲响其他媒体的丧钟”“网络文化必将取代传统文化”的痴人说梦。事实呢，DOT.COM泡沫了，“第四媒体”连名分（比如新闻采访权）都还没捞着，所谓网络文化以BBS的灌水和QQ/CHAT的口水加MAIL垃圾为形象代表。技术革命并没有给我们带来一个精神上的“美丽新世界”，而只是既有世界另一种显现方式。经济如此，文化如此，文学更是如此。附着于网络上的“文学皮毛”，看似具有数量上的巨大优势（那么多文学BBS，那么多文学写手！）。实际呢，网络文学的作品质量和写手水平距离传统文学的水准何止“三十九级台阶”。最为关键的是，所谓“网络文学”对文学的本质并无任何改变，对文学作品和文学创作者的质量标准也不能颠覆出一套新的衡量办法。这正如，文学从口头到甲骨/钟鼎/纸张，我们会认为“钟鼎文学取代了甲骨文学”或者“纸书作家取代了刀刻作家”吗？难道所有的写手齐集于网间，就能够炮制出唐诗宋词诗经楚辞？就能够取代莎士比亚巴尔扎克李白杜甫曹雪芹？说个*作性不强的策划案供参考：把传统作品从故纸堆里全都刨上网来，把死去的活着的作家都赶上Internet，哈哈，所有的文学不就都“网络了”吗？即使技术加行政命令使这个策划实现了，脑子不完全灌水的人恐怕还要发问：文学上网了就等于网络文学吗？B,再假设未来网络文学可能诞生出自己独立独特的内容，比如“网人网事”，比如“网恋”充当了惊天动地感人肺腑的首选题材/主题。发表/传播的媒体（网络）比之传统的纸介又大不相同。这就2/3与传统文学不同了（“语言”还是丢不掉的），恐怕该是数学意义上较严格的“网络文学”了。然而——文学的题材和主题无穷无尽，“网事/网恋”不过沧海一粟。就算传统文学目前几乎还未涉足这个领域（传统写作者比如少君/周洁茹/陈村/陈染等还是介入了的），就这么点破事，它能“取代”别的题材主题？打一比方，中国足球队要“取代”巴西足球队，这是一个伟大的理想。从理论上说，给予中国队无限的时间，终有一天有可能战胜巴西队。但这就能算是“中国队取代巴西队”了吗？算不得吧。如果真有那么一天，网络文学从内容到形式都形成独立的一个文学种类，只是如果。那么，它与传统文学也不存在“可替代性”这种关系，因为这根本是谁也不可能取代谁的事情。安妮宝贝/水晶珠链/邢育森/宁财神/李寻欢/南琛/尚爱兰…..能“取代”王安忆/池莉/叶童/贾平凹/王朔/金庸…..吗？反之亦然。就现实情况来看，“传统文学”早就是独立存在的东西并且还在延续和发展。而“网络文学”目前尚未真正成为一种独立的文学种类，用客观而不带偏见的公认标准来判断，它还不够“文学”。“网络文学”的命名实际是搀杂了泡沫的，远不如“网络上的文学”“文学在网上”来得准确/实在。网络作家/写手被传统文学界“招安”，更象是“传统文学战胜网络文学”说法的有利证据，传统作家“触网”则更象是传统文学“入侵”网络文学。三，从逻辑关系看“取代”之伪如果网络文学是一种完全不同与传统文学的“新文学”，那么二者之间正好具有的是“不可替代性”。即，网络文学不能/不会取代传统文学，传统文学不能/不会取代网络文学。如果网络文学种跟传统文学一样仍然是“语言的艺术，表达和表现人类思想情感，表达和表现自我与世界的关系”，那么二者的本质完全相同。文学不会因为刻在甲骨上/竹简上或者写在布帛上/纸上而改变其意义和价值，当然也不会因“文字调制为电子信号，电子信号解调还原为文字”而改变其意义和价值。能够改变的只是不涉及文学本质的那些无关紧要的因素。所以，两者之间只能是互相兼容，并行不悖的关系。网络文学用着跟传统文学一样的工具——语言文字，描写着跟传统文学一样的题材内容，表达着跟传统文学一样的那些主题。既然不能革掉传统文学的命，又怎么个取而代之法呢？该不会是象末庄的老Q以为的那样：把小尼姑睡了，就革命了就维新了吧。有一个简单的常识不需要经过对方辩手的同意而被大家所认同：文学属于艺术之一，任何艺术之所以是艺术，就在于它是创造性精神活动的产物。艺术作品和其创作者，也就是具有唯一性和不可替代性的。不管复制/拷贝/克隆甚至临摹的手段如何发达，都取代不了“原创”；不管今后还会诞生多少种类的艺术，都不存在取代以往某艺术种类的问题。网络文学，一路走好吧，也许你终究创造出超越传统文学成就的辉煌，但请你别发梦癫企图去取代传统文学，因为这是一个无法执行的任务，跟你想不想执行毫无关系。Edited by - 边民 重新编辑於 2002-6-21 19:56:09
今布衣 2002-6-21 19:46:00 邮件 悄悄话 引用 由于互联网兴起的时间还不长，普及率还不高，当前就中国而言，网络原创文学还只是一小部分人的文学。创作者主要是受到高等教育的青年，他们得网络风气之先，又对文学有所爱好，于是成了网络文学创作的主力军。阅读网络文学的也主要是网民中的青年。但随着网络的进一步普及，网络文学的创作者会越来越多，阅读者也会越来越多。而且，随着在线交易的发展，网络文学的稿费问题也能得到更好的解决，这必将大大推进更多优秀作品的出现。因此，我们有充分的理由相信，网络文学的明天不是梦。
蜘蛛1 2002-6-21 21:51:00 邮件 悄悄话 引用 谢谢边民的精彩陈词.请三言二辩明天准备在灯下的帖子里发言.
雨过天晴* 2002-6-22 0:01:00 邮件 悄悄话 引用 第一部分的关键缺陷： 没有对传统文学进行适当的定义。没有明确网络文学与网络文学的特征与区别，怎么进行取代与否的辨论？ 这个缺陷的诞生，使之后一些关于网络文学、传统文学的评价，都失之偏僻。不了解别人的特点，如何表扬或攻击呢？第二部分：1、网络文学是一个文学种类吗？2、网络文学数量上的优势，难道就不能产生一批高手？中国足球为什么失败？我们请几十个世界级球星，即使能赢世界杯，能表明中国足球能有世界水平吗？3、网恋/网事是网络文学的基本特征吗？4、中国足球目前消灭不了巴西队，但谁说几百年都不能消灭它？5、取代是消灭吗？取代一定要用时间来界定吗？能界定CDMA什么时候被哪个系统取代？第三部分的几个大毛病：1、取代就是完全让对方消失得无影无踪（消灭）？2、第二段完全混合了网络文学与传统文学的关键区别所在。Edited by - 雨过天晴* 重新编辑於 2002-6-22 0:48:38 我要活着，努力着做一个好人
雨过天晴* 2002-6-22 0:57:00 邮件 悄悄话 引用 发表在网络的文字就是网络文学？我认为不对，网络文学与传统文学的区别在于：1、发表的裁体完全不同，就是网络与纸张。2、思想内容上，网络文学更具反叛性，大胆；而传统文学思想内容的偏于保守、唯一。3、表现形式上，传统文学基本只会使用文字辅之一些图片，而网络文学可借助音乐、动画等工具（当然只是用于局部、小量）来加强文字的表达。一句话，网络文学的形式更具创新性，不会拘于传统。 我要活着，努力着做一个好人
布尔什维克 2002-6-22 1:09:00 邮件 悄悄话 引用 歪打不着证明了半天只证明了网络文学已经具有传统文学的所有特点当我们已经具备了这些特征，我们代替和超越你们还会远吗？（灯下小兵乙 来自灯下）Edited by - 布尔什维克 重新编辑於 2002-6-22 1:11:50
客栈小勇 2002-6-22 1:12:00 邮件 悄悄话 引用 你是在向谁提问？如果是向边民老师提问，那么他对“网络文学”的定义清楚的在那摆着，你看不懂？边民老师说过“发表在网络上的文字就是文学”吗？就你这样把一篇作为观众的提问帖子重复发表两遍，然后又在这个跟贴上提问些重复的问题，你很有灌水的嫌疑。不但边民老师不认为你这也叫网络文学，就你们的踏雪先生也不敢认可你吧。坚决反对在辩论当中“灌水党”大放厥词！
雨过天晴* 2002-6-22 1:25:00 邮件 悄悄话 引用 》你是在向谁提问？这是一个问题吗？》如果是向边民老师提问，那么他对“网络文学”的定义清楚的在那摆着，你看不懂？边民老师说过“发表在网络上的文字就是文学”吗？我对他提过“网络文学”的定义吗？我不赞成他网络文学的定义，有更权威的吗？》就你这样把一篇作为观众的提问帖子重复发表两遍，然后又在这个跟贴上提问些重复的问题，你很有灌水的嫌疑。不但边民老师不认为你这也叫网络文学，就你们的踏雪先生也不敢认可你吧。初来此处不熟悉*作（另文无法删除），也当成幼稚灌雪，难怪这里人气不旺，还傲？》坚决反对在辩论当中“灌水党”大放厥词！你连灌水与质疑都分不清，那以上算我多话。Edited by - 雨过天晴* 重新编辑於 2002-6-22 1:31:06 我要活着，努力着做一个好人
客栈小勇 2002-6-22 2:31:00 邮件 悄悄话 引用 哈哈，“发表在网络的文字就是网络文学？我认为不对，”——这难道不是你的提问？可惜按照规则不准边民回答你的问题 ，否则你将得到一个精彩的回答。你有权利不赞成两位一辩对“网络文学”的定义，但你也仅仅只是不同意，你自己有能力定义出一个更好的吗？没看见。而且，目前学界也没有比他俩更好的定义，这跟权威无关，而是跟是否合乎客观有关。这里人气不算旺，是的，也不是你我的地盘，这也跟傲不傲无关。如果呆在人气旺的地盘就更有傲的资格的话，那么此刻你当然比我有资格傲，因为据说你们“灯下”有百万之众。但是，如果我告诉你，我也用QQ我也进新浪上YAHOO，是否就意味着我可以比你傲呢？还但是，如果你们灯下的辩手就是踏雪先生这种水平，我实在不明白另外的999999人又凭什么傲视这里呢？中国是人口第一大国，难道我们据此就可以傲视一切国家了？质疑本身不是灌水，但把这质疑的文本重复发表在这个版区里，视为有灌水嫌疑不算过分吧？另，你多话是真，同时，我比你还更多话也是真，我们之间的区别在于：我虽多话，但不重复发我的同一个帖子。（雨过天晴* 2002-6-22 0:57:00 邮件 悄悄话 引用 发表在网络的文字就是网络文学？我认为不对，网络文学与传统文学的区别在于：1、发表的裁体完全不同，就是网络与纸张。2、思想内容上，网络文学更具反叛性，大胆；而传统文学思想内容的偏于保守、唯一。3、表现形式上，传统文学基本只会使用文字辅之一些图片，而网络文学可借助音乐、动画等工具（当然只是用于局部、小量）来加强文字的表达。一句话，网络文学的形式更具创新性，不会拘于传统。 我要活着，努力着做一个好人） Edited by - 客栈小勇 重新编辑於 2002-6-22 2:34:01
紫色丁香 2002-6-22 2:40:00 邮件 悄悄话 引用 引用: 此文由雨过天晴*发表。第一部分的关键缺陷： 没有对传统文学进行适当的定义。没有明确网络文学与网络文学的特征与区别，怎么进行取代与否的辨论？ 这个缺陷的诞生，使之后一些关于网络文学、传统文学的评价，都失之偏僻。不了解别人的特点，如何表扬或攻击呢？第二部分：1、网络文学是一个文学种类吗？2、网络文学数量上的优势，难道就不能产生一批高手？中国足球为什么失败？我们请几十个世界级球星，即使能赢世界杯，能表明中国足球能有世界水平吗？3、网恋/网事是网络文学的基本特征吗？4、中国足球目前消灭不了巴西队，但谁说几百年都不能消灭它？5、取代是消灭吗？取代一定要用时间来界定吗？能界定CDMA什么时候被哪个系统取代？第三部分的几个大毛病：1、取代就是完全让对方消失得无影无踪（消灭）？2、第二段完全混合了网络文学与传统文学的关键区别所在。 这几个提问非常有力度！！！ 我觉得只有定义清楚了辩论中无法回避的一些敏感词语的内涵，辩论双方的发言才会走向明晰。否则辩来辩去都是玩文字迷藏，避实就虚，辩论得一塌糊涂。 闲吟落花依幽淡，慢收舞袖弄轻盈！
一个读者 2002-6-22 2:50:00 邮件 悄悄话 引用 引用: 此文由雨过天晴*发表。第一部分的关键缺陷： 没有对传统文学进行适当的定义。没有明确网络文学与网络文学的特征与区别，怎么进行取代与否的辨论？ 这个缺陷的诞生，使之后一些关于网络文学、传统文学的评价，都失之偏僻。不了解别人的特点，如何表扬或攻击呢？第二部分：1、网络文学是一个文学种类吗？2、网络文学数量上的优势，难道就不能产生一批高手？中国足球为什么失败？我们请几十个世界级球星，即使能赢世界杯，能表明中国足球能有世界水平吗？3、网恋/网事是网络文学的基本特征吗？4、中国足球目前消灭不了巴西队，但谁说几百年都不能消灭它？5、取代是消灭吗？取代一定要用时间来界定吗？能界定CDMA什么时候被哪个系统取代？第三部分的几个大毛病：1、取代就是完全让对方消失得无影无踪（消灭）？2、第二段完全混合了网络文学与传统文学的关键区别所在。 呵呵，感谢对方拉拉队提出的质疑，我想这不用辩者本人解释我们也能相应给你一个比较满意的答复，唯一的条件就是希望发问者不要带上感情色彩看待如下回答：第一部分：“网络文学”是一个模糊概念，说不好听是网络上的人为了和传统以示区别近几年来在网络中对使用文字的一种定义，其色彩多少有点要和传统文学分庭抗礼的背景下产生的，目前没有很严格的定义方法。边老师之所以没在这里明确定义是有这方面原因的。据我个人了解的，对于这个定义即使是当年网易举行的“网络文学赛”中定义的非常的模糊， 乍一看把我蒙个想头上起了个大鼓包，如果你需要我可以给你找找看，但我觉得这已经是次要的了。更何况各专家学者对于网络文学的定义各有各的“立足点”，此不赘。2、反方对于此题目是不必要直接论证“能否取代”的。确切的讲，它只需要论证网络文学没有取代传统文学的充分必要条件就可以了。比如，边老师一直论证的网络仅仅是载体，网络文学没有改变文学的本质，从一定意义上讲，网络文学就是还没有那些个条件去改变，至少是现在还没有，如果你说将来有，那么我会问你，将来它会改变成什么样？什么形式？如果你答不出确切改变成什么样，那你怎么能够说服大家将来一定会改变？空手套白狼么？边老师不需要表扬或者“攻击”网络文学什么，仅就这点，你说说看。第二部分 ：1、呵，网络文学是不是一个文学种类，我们不妨用历史的眼光去看待，具体象什么就不言自喻了。比如也可以象电影出现的那样产生的电影剧本（一种因为电影的产生出现的文学种类），也可象CCTV3经常看到的电视散文，也可能如灯下辩者所说的将来的“超声波文学”（具体能不能出现我看还需要辨证而不是凭空想象）。。。它是因为一个载体的改变而应运而生的一种文学“变异”。2、网络数量上的优势能不能产生高手，边老师也说了，能有极少数脱颖而出的。但目前为止正在被传统所吸收（目前的比例关系，只有大的吸收小的道理，这方面请别和我较真）。既然拿足球做比，我相信中国会出现出类拔萃的好苗子，但为什么出不去，我看原因还是在足球大环境，如果网络文学比做中国足球，传统作家比做世界级球星（传统作家进入网络），就是啊，即使我们拿了世界杯（同理，网络文学形成一定规模），我们能说中国足球有世界水平么（网络文学就真的取代传统文学了么）？3、网恋/网事虽不能届定为基本特征，但至少目前是网络文学中的主流题材。这点我想不必多做解释。4、中国足球队几百年也不会消灭了巴西队，而且我们为什么要消灭他呢？（同理，网络文学消灭不了以“世界级球星”为代表传统文学，同时，为什么要消灭他呢？）这可是你自己提出的问题。5、取代从哲学意义上讲就是另一个意识形态的消灭。可是边老师的辩稿中有“消灭”一词么？第三部分我想已经没必要回答了吧~，呵，希望多交流。
客栈小勇 2002-6-22 2:59:00 邮件 悄悄话 引用 又来一个近似于灌水的，全文引用（重复）。人家都看得到，何必重复如此？当别人是弱智还是视力有严重障碍？又不准辩手回答提问，你们这样做无不无聊？不太尊重辩手和这个版吧？如果这样显示“数量”的优势，是否我也去你们辩手帖子下面重重复复的提问？建议裁判：删除重复发表，否则，要成灌水比赛了。我们可不想以灌水为傲。让以此为傲的人去别处显摆（注：此帖特指“紫色丁香”）Edited by - 客栈小勇 重新编辑於 2002-6-22 3:03:15
蜘蛛1 2002-6-22 9:37:00 邮件 悄悄话 引用 谢谢大家激烈而精彩的辩论,呵呵,请注意言辞,我个人认为尊重对方并能把握辩论技巧和风度的将会赢得更多的掌声!请所有参加辩论的朋友不要另开主贴.过于分散也许会引起不必要的混乱. 请灯下二辩今天准备发言(回复此帖) Edited by - 蜘蛛1 重新编辑於 2002-6-22 9:57:45
雨过天晴* 2002-6-22 11:19:00 邮件 悄悄话 引用 我对你的行为深感失望：你这篇东西有什么内容针对辨题展开？仍是盛气凌人指责！（专指客栈小勇第二灌水）反对无聊的闲话，支持针对辨题的讨论，正确与错误大家自我判断，我们的目标应该是观点碰撞，而不是要打倒谁。Edited by - 雨过天晴* 重新编辑於 2002-6-22 11:22:38 我要活着，努力着做一个好人
吃匹萨的狮子 2002-6-22 11:25:00 邮件 悄悄话 引用 引用: 此文由雨过天晴*发表。我对你的行为深感失望：你这篇东西有什么内容针对辨题展开？仍是盛气凌人指责！（专指客栈小勇第二灌水）反对无聊的闲话，支持针对辨题的讨论，正确与错误大家自认，我们的目标应该是观点碰撞，而不是要打倒谁。 我建议：对于此言语大家到此为止。：）各退一步，我想不失为一个好的处理办法，谢谢大家合作好么？~~~~~我想客栈方将来会协调好的，灯下我想同样会如此，不是么//~~`
客栈小勇 2002-6-22 11:55:00 邮件 悄悄话 引用 天晴：你也反对灌水不是？你也觉得辩论应该围绕论题不是？那就对了。辩手有规则约束，不能回答你们观众或啦啦队的提问，你们重重复复向辩手诘问，我作为跟你一样的旁观者，觉得这不礼貌，不符合规则。回答问题是自由辩手的事，该向他们发问。要说失望，我一是对你们的辩手失望并且担忧。二是对你同样失望，你简直就是来为你们的辩手帮倒忙。我俩的争执到此为止。我更乐意去挑你们辩手的刺并反驳之。
老看 2002-6-22 12:35:00 邮件 悄悄话 引用 老看驳三言二拍边民谈“取代”之悖论 昨日三言二拍边民同学发表文章，极力陈说他认为的所 谓“网络文学”只是载体的更换而无实质的变化。从而得出 “网络文学”无从取代“传统文学”的结论。如果象边民这种 观点，是不是要从形到神全都更改，那么才能称为“取代”了 呢？就象手机取代BB机？不是的。 这次辩论的题目是《网络文学能否取代传统文学》，看来， 要搞清楚这个问题，取代二字是关键所在，让我们首先来谈谈 何谓之“取代”。 从文学的角度来看，当一种新兴文学的形式和内涵成为相 对主流位置的时候，我们就可以认为这种新兴文学取代了相对 较旧的文学形式。而文学是一种以语言文字的形式表现现实社 会生活的一种艺术。看来，主要是文学的内蕴和文学所表现在 现实社会生活是否发展到一种新的，可以成为一种具有代表性 的阶段。从而判定这种文学形式是否成为主流，“取代”相对 较旧的文学形式。 边民同学提出[如果网络文学种跟传统文学一样仍然是“语 言的艺术，表达和表现人类思想情感，表达和表现自我与世界 的关系”，那么二者的本质完全相同。]从而得出“无从取代” 的结论。因为本质是一样的。那么，如果这样认为，那么是不 是只有不同本质事物的变更才能称为取代呢？就像改良的稻米 品种取代低劣的稻米品种，不能称为取代，而稻米只能被大豆 取代一样。这显然是一种悖论。是一种偷换概念的手法。是否 定了本次辩论的意义。 ================ 老看就是老看 作者： 老看[762499] 2002-06-22 12:09:15 作者文集 修改| 删除| 回复 为灯下助威，哈哈。 作者： 草儿[13000] 2002-06-22 12:11:07 回复 没有发挥老看的水平！抗议老看态度不端正，建议老看重新来。 集中了所有的缺点，只想默默地做人。 作者： 老看[762499] 2002-06-22 12:18:30 作者文集 修改| 删除| 回复 （草儿[13000]在大作中提到:） > 没有发挥老看的水平！抗议老看态度不端正，建议老看重新来。 老看现在在网吧上线，紧的要命， 这论题写起来要有长篇大论才成。 一、网络文学的定义， 网络文学从载体上来说，是在网络上发表和传播的原创文学作品。那么，在所有在纸质上发表的文学作品当中，就没有网络文学的容身之地吗？显然不是的。现在已经有众多的网络文学集结出版，甚至众多传统期刊上也转载了很多优秀的网络文学。 如果仅仅从这个定义上去论证网络文学的前景显然是不够的，应该发掘网络文学深层的内涵。网络化是当今社会发展的趋势，网络在今后必将成为普通生活中不可或缺的一部分。就象电话，电视一样，成为 透到生活各个层面的东西。 拿电视文学来说，能说电视文学没有成为文学大观园中的一个重要部分吗？何况网络在今后必然溶进视，报纸，电话，广播等各种因素。或说已经正在溶合。 二、传统文学的界定，和新旧更替的必然怀。 一种方式或制度在社会发展到一定阶段，必将被新生的，符合发展规律的新方式、制度取代。传统文学在现时的界定，应该是已经相对陈旧的一种或一类文学形式。而要论证网络文学取代传统文学，应该从发展的大形式和趋势着手。发展是必然的，新旧更替也是必然的。 今天想到这些，改天再来。嘿嘿。 老看就是老看
一个读者 2002-6-22 14:14:00 邮件 悄悄话 引用 一个读者老看帖子，老看帖子，就会看的烦了。连自己想说的琢磨琢磨就不想说了。老看就是这样，呵呵。首先老看还真知道自己说的简单了。老看琢磨不成，这么复杂的事怎么能用简单的言语说清楚呢？所以一个读者看老看于是有点找不到北了。老看第一看来还象个要展开辩论的架势，一上来就想要拿定义去吓唬人。我好歹在聊天室刚巧被人画成了鬼，于是不怕，继续看下去。可是看到第二段似乎就有点教训人的口气了，至少也是课堂里老师的那种，一个读者在课堂被老师管了这么多年，于是一烦，索性不看了，你想啊，30年了， 有20年在课堂里，面对着老师，老看，老看，还有不烦的哈~~~~~~~老看，我这篇语感不通顺我可全要怪到你头上了哈~~~，希望别介意，当作灌水也成：）//HAND
一个读者 2002-6-22 14:16:00 邮件 悄悄话 引用 另外，老看，我个人认为您真不该举那个电视文学的例子。反方在立论中说起过这个，电视文学人家承认是文学大观园的一分子，可电视文学取代了传统文学了没？~~~
牡丹之王 2002-6-22 15:19:00 邮件 悄悄话 引用 牡丹之王答三言二拍一辩看了边民先生的网络文学不会取代传统文学立论，不禁笑了。他的立论首先回避了文学历史的客观演变，其次又不敢面对文学本身的现实真实。最要命的是没有廓清传统文学与网络文学的界限，他就忙着醉迷于阐释网络文本的概念，却忽视了文学本身的要义。边民先生一方面沉浸在无边无垠的”比特”的大洋中，大谈网络文学”寄希望于未来”的元叙事，歪曲地解读后现代的信息超文本；另一方面面对传统文学的衰亡以及今天所谓的精英文化分子的面壁虚构的感慨，在自己的逻辑混乱的编排下实在难以自圆其说。这里，我只好先说一下文明的起源了。人类社会的演化进程，从与猿相揖别后蹒跚于非洲东部高原的奥杜瓦伊峡谷的原始人算起，至今少说也的二百万年的历史了吧；而我们现代人称为的“文明时代”的社会，其历史只不过五千年左右时间而已。是什么原因，使人类如蛙蛇冬眠般长睡了数百万年后，突然间横空出世崛起于地球之上呢？是什么力量，推动创造了奇迹般辉煌壮观的现代文明的呢？不用问，是因为人类先有了语言，然后有了文字和文学。这个力量是巨大的，因为有了这些，人类的经验、知识、思想才能不被遗忘，代代相传，人类方能有创造了奇迹般辉煌壮观的现代文明社会。文学也是创造了奇迹般辉煌壮观的现代文明社会的一种力量。文学是一个大的概念，正像一棵大树，起初冒出来的是一个主干，然后分了枝，枝上有生了叶，又开花又结果，才有了风采，有了生机，有了自己的完整性。传统文学和网络文学就是这棵大树的分枝，并不是边民先生所认为的水火不相容。只不过随着时代的发展，逐渐演变罢了。其实文学是社会意识形态之一。中国先秦时期曾将哲学、历史、、文学等书面著作统称为文学。现代专指用语言塑造形象以反映社会生活、表达作者思想的感情的艺术，故称“语言艺术”。中国魏晋南北朝时期，曾将文学分为韵文和散文两大类。现代通常分为诗歌、散文、小说、戏剧四种体裁。传统文学和网络文学，都是其树上之枝，其本质是一致的。边民先生在这一点上又“数典忘祖”了。他只好粗暴地说网络文学是什么东东，在自己也没能说清楚之前，先偷换一下概念，制造了自己逻辑的混乱。 边民先生还有一个奇谈怪论，说网络文学并没有发明创造出一种新语言文字/新文本结构。这显然是对文学文体的演变故意装胡涂了吧？！世界各国皆有自己的文字，皆需以文达意，就拿中国文字来说吧。中国的文字思维是从单文思维到合文思维的。单字表达的形成是符合古文节约的原则的。先秦的书写材料是以瓦石、龟甲、兽骨、铜器、竹筒、缣帛为主，文体也受时代的制约。汉发明了纸，组合文字在秦汉以后有了空前的发展。那么我们超越思维演进的具体阶段从更宏观的角度来观照一下文学吧，从文体的演进看，一代有一代之所胜：由先秦的诗经楚辞、而汉赋、而魏晋六朝的骈文、而唐诗宋词，而元曲、而明清小说，这是一个众所周知的递进序列。什么原因？一个时代有一个时代的文学，单个文字为主体的时代，必然对诗句的言数有所限制，四言诗遂应运而生；当而运用大量组合文字的五言诗、七言诗、赋骈只能产生于合文思维时代，当口语大量进入并被文字描述时，方有元曲、明清小说。从这个意义来讲，文体的演变的序列早已被思维的演进预先设定了。从而可知边民先生立论的荒谬。边民先生说，如果网络文学具有区别于传统文学的专门“题材/主题”领域，那么它才可能在内容上有独立性和独特性。这个立论有点近乎粗暴了，边民先生硬是要将文学这棵大树的一个崭新的新枝砍下来，要专门开一个所谓的新“题材/主题”领域，方能在内容上有独立性和独特性。这不是说诗经楚辞中的人生和爱情主题，现代诗歌小说是不能有的，不然就没有独立性和独特性了。这是什么逻辑呢？！边民先生还对对未来时态的“网络文学”做了前瞻性假设和分析。其实还是故伎重演，在“题材/主题面”下功夫，这种假设和分析怎么能靠得住？！这里我反正一下，看看传统文学面临的窘境，便知道网络文学的未来了。传统文学面临的难题可以举不胜举，小说和诗歌的衰微是有目共睹的。从事文学不是现代人的梦想，仅仅是为谋生手段一种，优秀的作家正在明白，他们创造的品种与油画、京剧、地方戏或芭蕾舞一样，经历着孤独与冷漠。纯文学载体——各种文学期刊在不断消亡，现存也大多陷入困境，另一方面读者已经很少，除了少数文学爱好者外，那就是文学专业人员了，诗歌更是乏人问津。人们阅读小说诗歌的目的，有的是为了工作，更多的是为了娱乐，已经很少有人不思考生活，追求真理而阅读了。两种文学文体不再辉煌，它们过去拥有的至上地位已不复存在，但它们不会消失。因为网络文学是文学这棵大树的分枝，这两种文学文体也是网络文学的最好表现形式。一种过去不曾有的文体从未有的特点（快速、对话性、偶然性），给写作带来新的想象，无论从势头上或人们的关注程度上，比传统的方式更引人注目。这表明文学的所依附的载体发生了转移，文学生活在别处，不仅说明的文学顽强的生命力，而且还说明现代生活对传媒对文学的依赖和需求。这怎么是边民先生一厢情愿所认为的：“网络作家/写手被传统文学界“招安”，更象是“传统文学战胜网络文学”说法的有利证据，传统作家“触网”则更象是传统文学“入侵”网络文学”呢？！再看边民先生的武断：他说如果网络文学是一种完全不同与传统文学的“新文学”，那么二者之间正好具有的是“不可替代性”。这是个伪命题。因为他根本就忽视了文学本身的发展极其演变的趋势。茅盾先生曾经说过，中国学术的传统，一向崇“正学”，贬杂学，崇正经正史，贬稗官野史。那时写文章是“千古之事”，经纶纬世，探赜索幽。士大夫热衷于读经写诗，替民立言，“了却君王身前生后事”，俨然是一幅居庙堂之高的态势。而落入民间的在野才人，他们的才智得不到相应的发挥，只好写写小说。而写小说却是不入流的，与“庙堂”之才相比，颇受歧视的。所以那时许多小说家都多用笔名，并没指望传得百世而流芳，也就是混口饭吃。鲁迅形象地称之为“在朝”和“下野”，即廊庙文学和山林文学。可是随着庙堂巨鼎的彤塌，传统文学面临空前劫难，“四书五经”已不能扛不起起“修身治国平天下”这杆大旗，“经史”头顶上的仙瑞祥光却已消逝得无影无踪。而小说这种文学形式却横空出世，正式步入文学的正堂，成为精英文化分子言必奢谈的“文学之重”。也正是由于小说这种写作形式不一定要把历史和社会的主题作为唯一的关注焦点，反映个人生活化的具有人性的欲望就得到了张扬。因此小说是真正反映人学的文学。这是中国小说逐渐演变的一个过程，她的表现形式就是用白话文取代了文言文。而今天的网络文学与当今的所谓传统文学之争，正是这种趋势的续演。其实网络文学既不是传统媒体的文学作电子化后搬到网上的文学，也不是利用网络的多媒体和Web交互作用而创作出来的联手小说和多媒体剧本。网络文学是一种游历于网络之间的个体生命对于理想网络的渴望。不光具有理性，又更具有人道主义的精神需求。网络文学因为其自由而必将吸引越来越多的注意力，网络文学使文学成为真正的人学。他完全超越制度化的藩篱和商业气息，在网上，作家希望的应该是更多的欣赏而不是稿费。自由、理解、宽容共享才是网络文学得以存在的土壤和内在的精神。传统文学的基本载体，就是书籍。在数字化时代，文学书籍会大量消失。围绕书写文字形成的几千年的社会学体系即将土崩瓦解。作家们的识字、写作、投稿、编辑、出版的心理历程得到解构。网络成为人人可以发表作品的自由园地，不需要编辑大人的审查和发表。她的最大优点是可以马上发表自己的作品，并很快参与自己和读者自己的相互交流，并随时反馈信息。文学的多媒体文本的大量出现，文学工作者在那种超文本中的作用，只是很小的一部分。文学作品之中文字组合的种种既定规则也不复存在。在语言处理上，网络语言更符合语言天性，在内容主题上，他们有自己的写作方式和写作领域，在文学形式上，网络文学更是得天独厚。因为网络文学是一种文字和语言的肌肤相亲，有光笔写在荧屏上的人文关怀，一种热的人性对冷的技术的呼唤。网络文学已抢占了未来文学的制高点，只有置于这样的制高点才能进行和发展，才能写作、阅读、欣赏和批评。这不更证明网络文学比传统文学有一个更好的明天吗？拿边民先生的话说，“网络文学，一路走好吧，也许你终究创造出超越传统文学成就的辉煌！”这真让荀子说准了：“上古竟于道德，中世逐于智慧，当今争于气力。”没办法，科学技术是第一生产力嘛，网络文学应运而生，正是气壮力足也！ 灯下
王立 2002-6-22 17:13:00 邮件 悄悄话 引用 网络文学必将取代传统文学！英特纳雄耐尔一定要实现！ 文学爱好者。而已。
一个读者 2002-6-22 18:13:00 邮件 悄悄话 引用 小拍一下牡丹之王。说实话，你的这篇文章更象是立说而不是攻辩。从立说上讲比上篇好多了，最起码不散。这是需要表扬的，这并不因为客栈和灯下是对立方而因此否定。但是从结构上还是有点偏，确切点说是有点失重。你攻辩时指出边民的“荒谬”（先不论到底合理不合理），但就你指出他“错误”后不抓住问题的本质，而是长篇文字大量叙述文学的发展史，好象你是在自己说自己的，这似乎象是想蛇打七寸却又不自觉实践中打到了蛇的全身，但每处都不是轻伤甚至不能算伤，换句话说，你没抓住他文章中的重点。你只是想借着他的行文思路继续延展你立说的目的。这不是攻辩而是立说。所以说，我觉得你们排兵布阵有点缺点——你更适合去一辩立说。（后两位还没出来）。另外因为边看球边看你的文字，看的不细。见谅。是因为你们的文字字数实在太多，在我看来到更象是罗列书本知识的感觉——掉书袋。诚然，你列出了网易社区给”网络文学“下的定义：“网络文学既不是传统媒体的文学作品电子化后搬到网上的文学，也不是利用网络的多媒体和WEB 交互作用而创作出来的联手小说和多媒体剧本。网络文学是一种游历于网络之间的个体生命对于理想网络的渴望。不光具有感性，又更具有人道主义的精神需求。”“网络文学因为其自由而必将吸引越来越多的注意力，网络文学使文学真正成为人学。它完全超越了制度化的藩篱和商业气息，在网上，作家希望的应该是更多的欣赏而不是更多的稿费。自由、理解、宽容、共享才是网络文学得以存在的土壤和内在的精神。”这个定义严格意义上讲应该是对你方有利的定义之一（我为什么要用“之一”呢？原因是定义甚多，当然也有有利于反方辩题的定义，不赘）。我想说的是你不但没有靠这个定义去最充分地延展自己的立说。却又“自作聪明”的打了个树干上两个树枝（新枝旧枝）一说， 这无疑是一大败笔。反方可以利用你这个树枝一说反驳你——既然两者都是文学这个树干上的树枝，就证明这两者的关系是并立关系，他们最完美的结局是互补关系而非取代关系。况且你见过树枝之间互相取代的么？这比喻不恰当反倒容易让人抓住话柄。最后在吃饭前说一句并不重要的话，我觉得你对文学的历史发展那些长篇累犊的文字实在没多少必要，我个人认为是浪费BBS的资源。而这种电脑辐射的资源污染更甚于纸张这种绿色污染。好了，不多说了，到点了，希望你吃个好饭~~~~
黑天才 2002-6-22 18:23:00 邮件 悄悄话 引用 “一，现在时态的网络文学是什么东东？”建议边民朋友把“东东”俩字改成“东西”或者something 之类的词汇。怎么看怎么想着“东东”俩字在网络上泛滥并且有从网络上开始流行的倾向。不要给灯下辩友有小空子钻。我是来旁听的，蜘蛛1别删帖撒
喜欢抬杠 2002-6-22 18:27:00 邮件 悄悄话 引用 引用: 此文由牡丹之王发表。 牡丹之王答三言二拍一辩 这位牡丹大师：你们所说的网络文字简洁明了什么什么的，怎么我看不出来？你跟那个踏雪寻梅一个调调，不就是爱掉书袋吗？欺负咱们这些没文化的苦主。这也叫辩论呀，还不把人给辩睡着了才怪。啥事都没说清楚，就看见上下几千年天文地理的一通海侃，整个一个卖弄。到头来都忘了自己究竟是来干嘛。就你们读的书多，别人都小学文化？咱不隐瞒，咱读的书少，咱家来自“三言”。可边民的文字咱就看得明白，透着清爽，他说的对不对咱没水平评论，但起码看清楚了他在说什么，还能逗人乐。你们这些裹脚布文章，熏得咱倒胃口。书读多了不消化还是怎的？一股子迂腐酸臭扑鼻。学学人家边民的文风行不？人家读的书可不比你们少，据我所知，边老师大学毕业20年以上了，天天手不释卷，人家也没象你们这样胡吹海侃的炫耀自家的书柜大。
伟大时刻 2002-6-22 19:02:00 邮件 悄悄话 引用 仔细研究了牡丹之王的陈词，深表赞同。可以说击中肯綮，逻辑严密，有理有据，抓住了对方的要害。我也看了对方一辩的发言，觉得有必要也添添乱，讲讲自己的理解。面对边民的发言，我的第一感觉就是完全没有现实的真实感，近乎感觉的“沦丧”，是“睁着眼睛说瞎话”。乍一看，他观点好像明确，逻辑似乎清晰，但仔细研究后，觉得破绽很多。他对网络文学与传统文学的界定似乎是模棱两可。数字化时代的到来，网络文学的兴起，她不是以你是否情愿，是否作好准备而就踯躅不行，她必将改写我们的生活，以及影响从事文学行当的人们。首先界定一下传统文学与其它文学的概念区别。边民大谈网络文学，似乎没有给传统文学以精确定义，让人如坠五里云中，还是搞不清楚她们之间到底有什么区别，就更不要奢谈什么取代不取代的问题了。今天我们所说的“文学”，是指以语言文学作为物质手段而具有审美价值、能给人以美感的作品。在古代，“文学”泛指学问、文教、文化修养等。传统文学简单说就是“活在过去的现在”的文字记载的延续。她区别于网络文学的最大特征是传播的途径和手段，而不是“比特”的大洋。那种“藏之名山，传之后世”的古典信条，是“白头宫女在，闲坐说玄宗”的时候。在传统文学所依附的旧的话语体制中，功名版税的焦虑以及作家的责任感是其核心内容，真正意义上的自由精神往往是匿名的，缺席的。而自由精神的真正的贯彻和实践，正是网络文学使其得到有效的恢复和重返民间。因此说写作实现了从”制度化的藩篱和商业气息”中解脱出来并成为一种可能。而这种可能的实现正是因为网络提供给文学爱好者们自由、平等的交流和表达的方式。最为尴尬的是，有了数字化的技术以后，传统的书籍，尽管浩如烟海，但它的贮存、分类的所有信息完全可以在一张小小的光盘上一“碟”打尽。于是，传统文学的基本载体书籍，可能会大批量的消失。传统文学的传播途径和媒介得到意想不到的“解构”，她的独霸地位得到了挑战；与此同时，网络成为最基本的载体，成为人们zi由发表的媒介和传输手段。人们不得不以审慎的眼光来打量一下网络文学。网络文学有符合自己语言的本性。他的优势恰恰是毋须背负传统文学那样的语言重担，他代表的是网络作者此刻的真实感受，没有刻意的矫饰和做作。网络作家或作者，他们也和传统作家一样，有着自己的写作领域和叙事方式，并以此成为网络文学存在和发展的重要资源。尽管网络还有着一种寂寞民间的苦痛，人们还戴着有色眼镜将其定位于另类和异数，但她终可像传统文学一样，经历时间的淘汰和历史的筛选，产生出无愧于这个时代的经典性作品。文学一直肩负着一个使命，那就是反映时代。面对数字化的来临，文学也面临一个做出自我调整和反应的过程。首先她必须承认这个时代的来临，并要做出及时的反应，否则会落伍于时代。我们在珍惜传统的价值和珍贵的同时，不忘记提醒一下，传统文学在面临不适的处境而做出必要的变革。这就是数字化的技术推动文学的发展，这是一场革命性的变化，而传统的文本将在局部被排除。网络文学的精神基点是“自由、理解、宽容、共享”，什么是她维持的支柱呢？那就是她的传播方式、话语方式和精神本质实现了与传统的体制的决裂。写作者们不再是写作、投稿、编辑审查、出版，等待评论家的评论的单一历程。网络可以取消权威仲裁者的特权，没有威权主义的审美霸权，这是其动人的生命力所在。精英分子一再感叹“精英文化”的消失，这正是他们面对网络文学兴起的失落感。他们觉得时代亏待了文学，开始为文学鸣不平。当他们还把自己当做时代的启蒙人和代言人，沉浸在个人幻觉中，感觉就很快沦丧了。其实，面对文学多媒体的出现，文学工作者在那种超文本的作用只是很小一部分。在超文本中，任何文学故事的情节发展都是多重选择的，文学作品中的文字组合不是固定的，这就为实验性作家提供了探索的途径，读者也获得了阅读的自由和精神自由，那么网络文学就不光具有感性，而且更具有人道主义的精神需求。网络文学的勃兴是大势所趋。另外，关于文学的演变。中国古代小说的概念是相当含混的。《庄子.外物》虽出现过小说的字眼，但并不是在文类意义上说的。不管是文言小说还是白话小说，在整个中国文学结构中，都出于边缘地位。相对于处于中心地位的文学盟主诗文，小说总是一种不正经的浅陋的通俗读物。中国古代没有留下巨大的叙事史诗，叙事的技巧几乎是史书的专利，千古文人谈小说，是宗《史记》的；另外作为诗的国度，任何文学形式，要想挤入文学结构的中心，就不能不借鉴诗歌的抒情特征。这就决定了“史传”传统和“诗骚”传统在中国小说的内在发展方面起着举足轻重的作用。正因为如此，小说地位低下，妨碍了她的演进。但小说有远离主流意识形态，少了“文以载道”观念的束缚，所以其创作自由度更大。所以她有了今天的创作繁荣。而今天文学不谈小说，那就根本谈不上谈文学。文体的演变，需要外界的刺激和启迪，而实现结构性的转变，恐怕还需要观念的更新，新生事物取代旧事物都是这个理。 来自故乡
喜欢抬杠 2002-6-22 19:20:00 邮件 悄悄话 引用 请教大家：这人说是来驳斥边民的，怎么尽是自个跟自个说话？又一个掉书袋的。就这样辩论啊？自言自语有啥看头，咱还不如上联众甩两把牌好玩。
临风公子 2002-6-22 19:32:00 邮件 悄悄话 引用 《牡丹之王答三言二拍一辩》所论述的观点还是把网络作为“媒体或载体”解释网络文学的，从这个意义上来讲“网络文学”这本身就是个错误，好象用“文学网络化”来说更确切些，无论网络是怎么的快捷和宏大，它对文学来说还只是载体。它不具备对文学本身起影响的作用。：我们把现代诗歌写在石头、胛骨、或竹简上就可以说我们写的是远古文学吗？稍有文学常识的人就会认为“不是”。它们做为载体代表不了文学的内涵，载体的革命，体现了人类在科学技术上的进步，是人类为了更方便的传播和交流信息而进行的创新。网络是为服务人类而兴起的高科技产品，它服务于人类所接触的广泛的各个领域。这其中包括文学。人类传统医学就是中医学或西医学，在科技飞速发展的今天，有许多的现代技术被应用到了医学上，如：X光线等等。它们的发展促进了医学的进步，网络作为现代的高科技产品，也参与了进去。网络上的专家会诊，和电脑诊病，（电脑眼，它可以进入到人体的器官里在不开刀的情况下，让人直观的看到病的症状）由此可以预见：网络的发展将来使人类在医学方面会有更大的突破。可是，它还是媒体或载体。即使有药物效果也只是相对某些病来说，总体上我们还是要靠药物来治疗病痛，这就是：“医学进入了网络时代，”而不是“网络医学”替代了传统医学。一定的文化是一定的社会的经济和政治在观念上的反映，作为观念形态的文学艺术，它自然要受到现实社会的经济和政治的影响和制约，网络不具有政治的特性和经济特性。由此我们也得出一个结论：“网络文学”替代不了传统文学。传统的概念：传统是一个群体在生活、劳动、斗争中形成的，具有这个群体独特的特点。我们的传统文学是相对于其他外来文学来说的。相反，我们的传统文学对西方人来说是外来文学，我们通常意义上说的西方文学才是他们的传统文学。我们把具有现代新意有区别于先前的文学叫现代文学，与现代文学相对的叫传统文学，现代文学是对传统文学的创新，它们即有新旧对立又有内在的关连，现代文学汲取了传统文学的营养，可以说现代里有传统。传统孕育了现代，它们是继承和发展的过程，是进步和革新的结果，网络的应用可以使淘汰陈旧和激发新生的加快。西方传统文学代替不了东方传统文学，现代文学也代替不了传统文学。它们可以融会，对立，同时存在。网络文学又何以来代替传统文学？？ 临风把酒看苍生 且醉且笑且临风
月野静 2002-6-22 21:06:00 邮件 悄悄话 引用 引用: 此文由喜欢抬杠发表。 引用: 此文由牡丹之王发表。 牡丹之王答三言二拍一辩 这位牡丹大师：你们所说的网络文字简洁明了什么什么的，怎么我看不出来？你跟那个踏雪寻梅一个调调，不就是爱掉书袋吗？欺负咱们这些没文化的苦主。这也叫辩论呀，还不把人给辩睡着了才怪。啥事都没说清楚，就看见上下几千年天文地理的一通海侃，整个一个卖弄。到头来都忘了自己究竟是来干嘛。就你们读的书多，别人都小学文化？咱不隐瞒，咱读的书少，咱家来自“三言”。可边民的文字咱就看得明白，透着清爽，他说的对不对咱没水平评论，但起码看清楚了他在说什么，还能逗人乐。你们这些裹脚布文章，熏得咱倒胃口。书读多了不消化还是怎的？一股子迂腐酸臭扑鼻。学学人家边民的文风行不？人家读的书可不比你们少，据我所知，边老师大学毕业20年以上了，天天手不释卷，人家也没象你们这样胡吹海侃的炫耀自家的书柜大。 支持牡丹之王！喜欢抬杠的这位苦主，就你说的这几句“家常话”不正是代表了网络文学为大众接受的更广泛性么？不正说明以鲜活简练为主要特色的网络文学对现代人而言更具有普遍的吸引力和旺盛的生命力么？牡丹之王和踏雪寻眉在故乡这地盘“不辞辛苦掉书袋”正是以发展的观点辨证地阐述文学历史的客观演变的必然性。不是我方辩手“欺负咱们这些没文化的苦主”，而是引经据典“苦口婆心”地论证和纠偏，系统地剖析文化形成的过程和演变规律。也许“矫枉过正”，但这是我方一二辩手的策略----以传统文学辩论形式扬旗开道进而卧底传中再攻其项背。如果你连传统辩论的方法都接受不了又怎么去发扬传统文学呢？请注意我方二辩在长篇累牍之前有个前提：“....边民先生一方面沉浸在无边无垠的”比特”的大洋中，大谈网络文学”寄希望于未来”的元叙事，歪曲地解读后现代的信息超文本；另一方面面对传统文学的衰亡以及今天所谓的精英文化分子的面壁虚构的感慨，在自己的逻辑混乱的编排下实在难以自圆其说。....这里，我只好先说一下文明的起源了。”你没读懂或者说根本没耐心去读，只说明你根本就没有文学讨论的诚意！如果你一味地推崇边民老师的学历及背景，不好意思，这好像与此次讨论无关。 灯下啦啦队小兵--月野静 文字，灯下的故乡
一个读者 2002-6-22 21:47:00 邮件 悄悄话 引用 呵呵，楼上的，喜欢你的贴图。偷来啦~~~~~ Edited by - 一个读者 重新编辑於 2002-6-22 21:48:26
http://www.guxiang.com/forumpic/upload/14205/17142.gif 秋水无痕 2002-6-22 22:21:00 邮件 悄悄话 引用 也谈牡丹之王之攻辩~~~作者一开始就洋洋几个段落大谈特谈文学是如果诞生的,给人的感觉不是在攻辩,而是在用自己所仅知的一点知识给大家讲解文学的起源问题.这似乎是在炫耀自己的知识而不是在批驳对方的论点.作者说边民老师没能说清楚网络文学是什么东西,其实他自己又何尝说清楚了呢?网络文学究竟是什么东西?现在给它的定义也仅仅是在现阶段来说相对正确的,不代表着以后对网络文学的定义不会改变.至于作者对网络文学和传统文学的关系,用了大树不同的分枝来说明,这点我是赞成的.但是,这也仅仅说明网络文学和传统文学是并存的,不存在谁取代谁的问题.作者下面又反证因为现在传统文学正处窘境,就由次证明网络文学的美好未来.这其实是在打自己的耳光.大家都知道,任何事物发展过程都是有周期性的.有高峰就有谷底,这是谁也改变不了的真理.仅仅因为传统文学现在的窘境就由此说明它会被网络文学取代,似乎也太武断了.作者既然对文学的起源那么清楚,怎么会连这点基本的哲学常识都不懂?至于现在网络上的文学在势头上和人们的关注程度上都比传统的方式更引人注目,那有仅仅是因为网络这个传播媒体的优势,而不是网络文学本身的优势.我方很多拉拉队队员都说明了---或许叫文学网络化更好;至于作者说的什么网络文学的快速、对话性、偶然性,就更让人搞不懂了.这又不是脱口秀节目.文学的创作难道是如此的轻松自如吗?最起码的严谨性哪里去了?而一篇优秀的网络文学作品为什么到最近又要结集出书,用传统文学的形式推广给大家从而让大家接受呢?倒数第二段------文学的多媒体文本的大量出现，文学工作者在那种超文本中的作用，只是很小的一部分。文学作品之中文字组合的种种既定规则也不复存在。在语言处理上，网络语言更符合语言天性，在内容主题上，他们有自己的写作方式和写作领域，在文学形式上，网络文学更是得天独厚----作者的这种观点就更是让人贻笑大方了.网络文学组合的既定规则是什么?难道网络文学的既定规则就是崭新的吗?就不是用传统文学的规则来创作的吗?网络语言的所谓语言天性又是什么?是不是@@@@@@@@这种网络特有的语言?至于网络文学的文学形式其实是最不严谨的.这种大家谁都能在上面涂鸦而不需要认真创作的随意性还能有什么旺盛的生命力?这就象我们大家这次的辩论,经不起时间的考验的.在一段时间茶饭的闲聊后,最终也就慢慢消失在我们的记忆里. 天空没有留下我的痕迹，而我已飞过。
作者 主题：【三言两拍辩题:网络文学不会取代传统文学】 页数: 1 2
客栈小勇 2002-6-22 23:37:00 邮件 悄悄话 引用 月野静来看： （支持牡丹之王！................灯下啦啦队小兵--月野静）这些人可真逗，那个抬杠的“家常话”马上就被纳入网络语言并赋予代表特征，好象人家不上网的时候说的都是鸟语似的。我倒很想知道：你们的辩手日常说话也是这么“后现代”这么“元叙事”？他们现在在网络上写的这些故弄玄虚的语句代表了网络语言的“鲜活/简练”吗？自己在用自己的书写实践着抽“网络语言”耳光的行为，不觉得很滑稽很讽刺吗？如果用这种晦涩暧昧的语言表达才显得高明的话，我也清楚的看见：不就是用一大串泊来的名词或者主观感情色彩浓郁的形容词作定语构成不中不西的长句吗？不拿放大镜仔细搜看，连主语在哪都难以看清。这不但不是网络语言的优势而恰是糟粕所在，更不是中文的精华而是中文的垃圾。现在我就立马给你来一段这种烂句子作为对你们辩手的文字的评论：“他们企图用一种能指的语言去消解传统的文本，而把堆砌罗列成吨的名词和意义含混的概念当作锋利的手术刀去解构超文本的所指，以至于使自己的话语陷入一种表达和理解的集体混乱语境。其结果是，无论前现代还是后现代的文本在他们的武器面前所指去向不明能指无限缥缈，手持如此鲁钝的批判武器想去手淫文本结构，必然的遭遇只能是连意淫都不能达成，反而被各种文本轮奸了他们的视觉。”然后我再来个二难的问题请你回答：如果这样的文本是垃圾，那么你们辩手的文本比这有过之而无不及，你认为这是垃圾文本吗？如果这样的文本是高明的高级的优秀的，那么怎么你们的辩手以及你本人主张的网络语言文字却又不是这样的，你认为这种文本很好吗？[/quote]Edited by - 客栈小勇 重新编辑於 2002-6-22 23:44:07
边民 2002-6-23 0:04:00 邮件 悄悄话 引用 请问裁判：可以回答别人的提问吗？Edited by - 边民 重新编辑於 2002-6-23 0:07:16
草儿 2002-6-23 4:15:00 邮件 悄悄话 引用 引用: 此文由边民发表。请问裁判：可以回答别人的提问吗？ 可以，我没意见。：P 集中了所有的缺点，只想默默地做人。
assumption 2002-6-23 8:58:00 邮件 悄悄话 引用 正方2辩的攻辩之文，以立为主以攻为辅。但是不仅其立论部分的内容还存在很多问题，而且攻辩部分的内容力度明显不足。先谈其攻辩的内容：“看了边民先生的网络文学不会取代传统文学立论，不禁笑了。他的立论。。。。。在自己的逻辑混乱的编排下实在难以自圆其说。”（评：此段只是下结论，无具体的分析论证，所以还不形成攻辩的效果，如果后续无严格的论述，只能当成是口号了。）“文学也是创造了奇迹般辉煌壮观的现代文明社会的一种力量。。。。传统文学和网络文学就是这棵大树的分枝，并不是边民先生所认为的水火不相容。只不过随着时代的发展，逐渐演变罢了。”“其实文学是社会意识形态之一。中国先秦时期。。。。传统文学和网络文学，都是其树上之枝，其本质是一致的。边民先生在这一点上又“数典忘祖”了。。。。制造了自己逻辑的混乱。”（评：正方2辩通过论述“传统文学和网络文学，都是其树上之枝，其本质是一致的”，反驳“边民先生在这一点上又“数典忘祖”了”。反方一辩立论中定义网络文学为“在网络上发表/传播的原创文学作品”，并说明“网络文学并没有改变文学的本质”而且“两者之间只能是互相兼容，并行不悖的关系”。正方二辩的此段论述内容与反方一辩的立论内容是一致的，何以得出“边民先生所认为的水火不相容”？唯一可牵强之处是反方一辩在逻辑说里的‘网络文学是一种完全不同与传统文学的“新文学”’的前提假设，然而此假设前提的成立与否，不关键影响反方一辩的立论，因此采用如此的攻辩方式或者是作者攻辩不力，或者是作者有意歪曲）“边民先生还有一个奇谈怪论，说网络文学并没有发明创造出一种新语言文字/新文本结构。这显然是对文学文体的演变故意装胡涂了吧？！。。。。”（评：说边民“奇谈怪论”，然而此段的论述虽多，却在逻辑上未得出网络文学的确发明创造出一种新语言文字/新文本结构。即使正方二辩利用了含糊的推理过程，立足于“文体的演变的序列早已被思维的演进预先设定了”，然而相对于其所谓的“单文思维”“合文思维”，网络文学又是何种思维？此思维怎么就“预先设定了”一种新语言文字/新文本结构呢？暂且不谈完整的论述过程是否一定得出正确的结论，至少作为二辩的攻辩，只是简单罗列概念而不能进行完整的逻辑论述，甚至回避论述过程中的关键环节，就说明正方二辩或者缺乏逻辑分析或者畏惧逻辑分析。）“边民先生说，如果网络文学具有区别于传统文学的专门“题材/主题”领域，那么。。。这是什么逻辑呢？！”（评：正方二辩利用举反例攻辩，表面貌似合乎逻辑，其实不然。首先从概念外延上讲，注意反方一辩结论是谈“在内容上有独立性和独特性”，的确现代诗歌小说和诗经楚辞都有人生和爱情主题，但是他们不完全属于“在内容上有独立性和独特性”。其次从逻辑关系上讲，“这不是说诗经楚辞中的人生和爱情主题，现代诗歌小说是不能有的，不然就没有独立性和独特性了”的反例，只能反驳---如果网络文学 没有 区别于传统文学的专门“题材/主题”领域，那么它 不可能 在内容上有独立性和独特性---就是说，正方二辩反驳了反方一辩原命题的否命题，但否命题为假不等于原命题为假，因此此段攻辩说明正方二辩或者逻辑不清，或者有意误导）“边民先生还对对未来时态的“网络文学”做了前瞻性假设和分析。其实还是故伎重演，在“题材/主题面”下功夫，这种假设和分析怎么能靠得住？！”（评：与口号无分别）“再看边民先生的武断：他说如果网络文学是一种完全不同与传统文学的“新文学”，那么二者之间正好具有的是“不可替代性”。这是个伪命题。因为他根本就忽视了文学本身的发展极其演变的趋势。”（评：参见上面评3）再谈其立论部分。本来这应该是正方一辩的任务，因此不必对正方二辩的继续立论做什么反驳，但是其中的明显背驳之处，实在令人不得不谈。正方二辩论述“其实网络文学既不是传统媒体的文学作电子化后搬到网上的文学，也不是利用网络的多媒体和Web交互作用而创作出来的联手小说和多媒体剧本。网络文学是一种游历于网络之间的个体生命对于理想网络的渴望。不光具有理性，又更具有人道主义的精神需求”“利用网络的多媒体和Web交互作用而创作出来的联手小说和多媒体剧本”是否属于网络文学呢？如果是属于，那么你的说法等同于说“马不是白马”，难道正方的辩论如此论述有何意义吗？如果不属于，那么至少此“联手小说和多媒体剧本”也是一种文学模式，而依据正方一辩的定义“以电脑文本为纸媒作文并在网站社区论坛以bbs的方式发帖的文学模式统称为网络文学”却可推出应该是“属于”的，可见假设“不属于”成立，正方一辩与二辩之间必有一个是错了。我只能从此得出结论，或者正方二辩是言之无物，或者是正方临场自搏。总之，希望看到在华丽文字的背后还有坚实的骨架。
蜘蛛1 2002-6-23 10:15:00 邮件 悄悄话 引用 辩论越来越精彩了!请三言两拍三辩今天准备发言(回复此帖)
在人群中 2002-6-23 11:04:00 邮件 悄悄话 引用 浏览了《牡丹之王答三言二拍一辩》一文。起主要观点有这样一些：1.“传统文学和网络文学就是这棵大树的分枝”（问：它们的界限到底是什么呢？文章似乎并未加以详细说明。那么，在没有明确这个界限前提下，得出一个树枝必将取代另个树枝的结论，是否慌谬？）2.“文体的演变的序列早已被思维的演进预先设定了”（是的，文学的形式是由其内容内在地规定了，而文学的内容又由社会生活的事实客观的确定了，文体的发展也是社会生活发展的反映，说文体的演变的序列早已被思维——这同样是对社会生活的反映的东东演进预先设定了，不管这里的思维是否都上升到了文学的高度，我还是认为这个可以成立。但是，网络这种媒介的出现以及被文学所运用，可以说是文体的演变吗？如果是那么中有关文学题材的二分、四分说就应该该为三分五分说了。如果不是，网络这种媒介的出现以及被文学所运用，对文学自身的演进有什么意义呢？）3.“看看传统文学面临的窘境，便知道网络文学的未来了。”（看看传统文学面临的窘境，怎么就便知道网络文学的未来了呢？造成传统文学的窘境的种种社会经济、政治等方面的原因是不是一上网就统统消除了呢？）4.如杂学代替正学，白话文取代文言文，“而今天的网络文学与当今的所谓传统文学之争，正是这种趋势的续演”（.如杂学代替正学是“文学”内容上变化，白话文取代文言文是“文学”的语言——表达方式的变化，这和文学的载体有什么关系呢？写文学作品如果事物在事理相通可以互用为比喻，但写客观的评论，就不该指鹿为马了是吧？）5.“网络成为人人可以发表作品的自由园地，不需要编辑大人的审查和发表。她的最大优点是可以马上发表自己的作品，并很快参与自己和读者自己的相互交流，并随时反馈信息。……”“正是气壮力足也！”（是的。网络文学基本上没有严格的编审过程，由于网络的特殊性文学网站的编辑们没有想传统刊物的编辑对稿件进行精心的审查和修改，而多的无法统计的自由论坛 更没有编辑。可以说网络就是这个自由随意的空间也是人人都可以涂污的墙壁。由于大量文学青年*到弄笔一展身手，你骂我我骂你谁在乎谁。更多地体现为一种娱乐性和自娱性的这种网络文学能因为它的交互性和快捷性而象 牡丹之王先生所说的那样“正是气壮力足也！”吗？在线写作、即性写作、随意而粗糟的文字中，有多少严肃文学的责任感与义务感、使命感？牡丹之王先生的热情褒奖让我感动，大我们不能回避网络文学中大量的浮躁、无聊与空虚而闭上眼睛做一个美丽的白日梦，对吧？现在是是夏天，江河水涨，泥沙俱下的时节，看上去来势汹汹的浊水能冲跨石头筑成的坚固的大堤吗？或许 ，要不了一会儿它就退下去了，呵呵）客栈啦啦队成员Edited by - 在人群中 重新编辑於 2002-6-23 11:06:43 我从客栈来~
米单 2002-6-23 11:12:00 邮件 悄悄话 引用 引用: 此文由蜘蛛1发表。辩论越来越精彩了!请三言两拍三辩今天准备发言(回复此帖) 倾向于三言两拍，看着灯下这些的辩论，有点儿上火，前面的想弄得言简意赅点儿，却苍白无力，论点不清楚，而论据根本就等同于无；后面的就一个劲的跟着别人的路子，弄出一大堆谁也不喜欢看的四字词及论文上才会出现的引用，实话，后面的这些搬着一大摞书在抄的东西我根本就不看，看它我不如去看书。我也是旁观者，另外建议其它的旁观者不要多嘴，三言两拍的，灯下的，谁谁的，不是裁判别多事。尽管我现在也犯忌了。
茶红酒绿 2002-6-23 11:32:00 邮件 悄悄话 引用 牡丹之王洋洋洒洒几千言，有一段很有意思。“文学是一个大的概念，正像一棵大树，起初冒出来的是一个主干，然后分了枝，枝上有生了叶，又开花又结果，才有了风采，有了生机，有了自己的完整性。传统文学和网络文学就是这棵大树的分枝”分枝，是各自分枝还是枝上之枝呢？也就是说，传统文学和网络文学是并列还是相连呢？如果各自分枝，那就各自繁衍，各自兴衰，又怎么来“取代”一说？就算以后没有人写诗词，大家都写小说，你能说小说取代了诗词吗？按照上面的那段话的论述，传统文学和网络文学各为分枝无疑。奇怪的是，作者行文的过程中，时而“各自分枝”，时而“枝上之枝”，大耍太极。难道是为了攻辩的需要？
在山那头 2002-6-23 11:49:00 邮件 悄悄话 引用 引用: 此文由布尔什维克发表。歪打不着证明了半天只证明了网络文学已经具有传统文学的所有特点当我们已经具备了这些特征，我们代替和超越你们还会远吗？（灯下小兵乙 来自灯下） 布先生：连你也看出来边民证明了网络文学具有传统文学的所有特点？一种没有属于自己内容特点和形式特点的文学现象连“自立”能力尚且没有，怎么取代已有既定的文学？一只小鸡，具有鸡的所有特点，能说这小鸡取代了鸡吗？超越了鸡吗？只能说是繁殖/延续吧，它还是鸡而已。 一山还比一山高
在山那头 2002-6-23 12:04:00 邮件 悄悄话 引用 引用: 此文由雨过天晴*发表。发表在网络的文字就是网络文学？我认为不对，网络文学与传统文学的区别在于：1、发表的裁体完全不同，就是网络与纸张。2、思想内容上，网络文学更具反叛性，大胆；而传统文学思想内容的偏于保守、唯一。3、表现形式上，传统文学基本只会使用文字辅之一些图片，而网络文学可借助音乐、动画等工具（当然只是用于局部、小量）来加强文字的表达。一句话，网络文学的形式更具创新性，不会拘于传统。 雨过天晴：第一问请参看边民对网络文学的定义。第1观点等同于边民的观点：网络文学与传统文学的区别首先是载体/媒体的不同。第2观点是一种你个人的主观判断，经不起实证。放眼文坛，文学的反叛和大胆是来自网络文学吗？根据是什么？有数据统计吗？我看到一个调查报告说：目前对网友影响最大的文学作品是什么？结果网友列举出来的作品目录当中几乎没有网络文学作品。第3观点只说明你的孤陋寡闻，你读过西方先锋小说吗？读过那种散页而不装订的小说吗？象扑克牌一样每洗一次，打开来又是一部新小说？创新，加音乐和图片进入文学作品叫什么创新？没看过“电视文学”吗？ 一山还比一山高
在山那头 2002-6-23 12:19:00 邮件 悄悄话 引用 引用: 此文由老看发表。 老看驳三言二拍边民谈“取代”之悖论 老看先生：纠正一下你对本次辩题的误解，正确的辩题是：正方“网络文学将会取代传统文学”。反方“网络文学不会取代传统文学”。什么叫否定了本次辩论的意义？边民只是否定你方的辩题，不否定己方的辩题吧，这起码就有了一半的意义（纯数量上说）。再说，辩论的意义取决于辩论的全部，尤其是整个辩论的过程，否定其中某一观点能等同于否定整个辩论吗？就辩论本身而言，否定本身就是一种意义，要不然还叫辩论吗？大伙意见完全一致，连辩论都不存在了。 一山还比一山高
老僧 2002-6-23 12:57:00 邮件 悄悄话 引用 三言二拍三辩老僧答对方二辩帖看完对方二辩的精彩发言之后，不仅心中郁闷。心中暗暗责怪边民，你怎么写的，漏洞百出，浑身上下都是小辫子，让人家随手一抓一大把，真是不可救药，看看，人家看了你的陈词之后都“不禁笑了”。咱们先不谈这个“笑了”的内涵是捻花还是不屑，关键是笑笑不要紧，要是一不小心笑出事了可麻烦了，我看过那本古书，上面说牛皋就是骑着金兀术的脖子三笑归西的。——各位不要不相信，对方一辩都说了，“一个人的喷嚏将掀起太平洋上的惧风”，“这些都是完全可能的，虽然你现在在笑。”现在先站在人道主义的立场上提醒边民一句：对手要是因此有什么事情你要一力承担，决不可推卸责任。越往下看心里面越是郁闷。“这里，我只好先说一下文明的起源了。”边民呀边民，你怎么这么多不是呢！“只好先说一下……”看人家是多么的不情愿。就是的，你辩论的立场是网络文学不能取代传统文学，这本身就要从文明的起源谈起嘛！不仅仅要谈文明的起源，还要谈人类的起源，猿猴的起源，然后再给大家讲讲“人猿相揖别”的小故事才过瘾。不要怕字数过多，虽然要求3000字，但完全可以打破常规嘛，对手一辩已经树立了一个榜样了。“是什么力量，推动了创造了奇迹般辉煌壮观的现代文明的呢？”是呀，是什么原因呢？边民你要感谢对手二辩风驰电掣的如杬大笔呀，人家已经谆谆告诫你了，“不用问，是因为人类先有了语言，然后有了文字和文学。”我当然不用问了，想问也找不到当初的那个猿人祖先。不过如果恩格斯要是还活着，我一定要问他个问题，语言文字真的有这么大的魅力，可以让猿猴身上的毛褪掉，步入“人”的行列，然后再建造奇迹般辉煌壮观的现代文明吗？你不是说“劳动创造了人本身”吗？怎么说语言文字的出现多少也只是使劳动更为和谐、更高效率而已嘛。继续往下看。失败的边民啊！你怎么既“奇谈怪论”，又莫名其妙地“装糊涂”了呢？你是怎么装的？哦，原来是你提出了“网络文学并没有发明创造出一种新语言文字／新文本结构”。既然这个是“奇谈怪论”，就让我们向对手学习学习，看看人家是如何教导我们的吧。从先秦的诗经楚辞到明清小说，从单文思维到合文思维，对手的论述可谓高屋建瓴，洋洋大观呀！不过从里面我也没有发现对手二辩就说出了网络文学是如何创造出的一种新语言文字／新文本结构的呀？这种“书纸三篇，不见驴字”的现象竟然还真的存在呢！既然你没有说出来，又何来“奇谈怪论”之说呢？这不是随口诬陷，血口喷人吗？这可是正人君子不做的事情呢。往下看。哦，看来边民的动作还很大，“近乎粗暴”，对方有意见了呢。边民就是的，怎么可以让对方有“诗经楚辞中的人生和爱情主题，现代诗歌小说是不能有的，不然就没有独立性和独特性了”的想法呢？——我无意说对方头脑不清，或者是逻辑混乱，或者是有意误导，我只是想提醒对方一下，网络文学和传统文学，诗经楚辞和现代诗歌小说，这两组对应之间的关系（包括内涵和外延）是不一样的！在下面的文字中，我们将提到这两组对应各自之间的关系。“边民先生还对未来时态的“网络文学”做了前瞻性假设和分析。其实还是故伎重演，在“题材/主题面”下功夫，这种假设和分析怎么能靠得住？！”边民呀边民，看来你的功夫还是不到家，应该和对手学学这种喊口号的功夫嘛，要知道，口号的作用是很大的，既不需要繁琐的论证，又可以混淆视听，壮英雄胆，善莫大焉！“这里我反正一下，看看传统文学面临的窘境，便知道网络文学的未来了。” 仅仅看看传统文学的窘境，便可知网络文学的未来，老僧对对手的四两拨千斤、举重若轻的功夫佩服得五体投地！是呀，当前文学确实面临着窘境，这点我们确实是“有目共睹”的。但事实是否就如对方辩手说的，“人们阅读小说诗歌的目的，有的是为了工作，更多的是为了娱乐，已经很少有人不（此处“不”当为“为”之误）思考生活，追求真理而阅读了”呢？鲁迅说，自古以来，总有为民请命的人；王小波说，人仅仅拥有此生此世是不够的，他还应该拥有一个诗意的世界。至少在我的身边，我不止一次的看到以文学为宗教的人，以诗歌为宗教的人，为文学而生，为诗歌而死的人。文学不死，赤子常在！我对对方辩手这种武断的、强奸民意的说法感到深深的不齿。本来按照对方辩手的说法，文学已经落魄如斯，看来真的是不可救药了，距离灭亡之日已经不远了。可是，一个新的救世主出现了！“一种过去不曾有的文体从未有的特点（快速、对话性、偶然性），给写作带来新的想象，无论从势头上或人们的关注程度上，比传统的方式更引人注目。”“一种过去不曾有的文体从未有的特点……”，晕了——拜托，不要和我玩这种文字游戏好不好？其实我方辩手已经很清晰的表明了立场，网络文学并没有从内容和形式上真正的突破传统文学，所谓“新的想象”，“引人注目”不过是注了水的猪肉而已。对方一厢情愿的认为网络这个载体可以拯救文学，却缺乏相关的证据，无力对我方命题提出反驳，只能是胡言乱语不知所云而已。对方辩手提到白话文取代文言文，以此和网络文学将取代传统文学相类比。如果我们简单分析一下的话，我们就会很容易地发现：这是两组完全不可等同的对应，正如上文所提到的诗经楚辞和现代诗歌小说一样。白话文取代文言文，是一种文本形式上的变化——这个同诗经楚辞与现代诗歌小说之间的关系还有不同，此两者的区别在于体裁之不同。它首先是思想革命，这种思想革命在文学作品形式上的具体表现，则是文本的革命，即白话文取代文言文。而对于网络文学来说，它并没有创造出一种新的文本，就目前来看，它还是将传统文本搬到网上，所谓的超链接不过是将传统文本的形式更加变化而已，传统文本的强势地位还是牢不可破（这一点我方辩手已有论述）。对方辩手说到此处，终于感觉疲惫了——给大家说说网络文学的定义吧！——边民到哪儿去了？过来看看人家是怎么说的吧，也学着点。（据说还是网易上的定义呢，不过人家没有注明，我们也不深究，就当是原创好了。）“其实网络文学既不是……，也不是……。网络文学是一种游历于网络之间的个体生命对于理想网络的渴望。”“网络文学是……渴望”——呜呼，天下之奇谈，这是哪门子和哪门子的事儿呀！网络文学除了是渴望，还是不是绝望，是不是希望，还是不是别的什么望？看来，网络文学什么都可以是，就唯独不是文学！我深深相信，若是冯梦龙再世也会对你拱手称臣的！——对一些东西如果是一知半解的话就不要乱说，免得贻笑大方。“网络文学使文学成为真正的人学……”，——也没办法，无话可说，也只好喊喊口号了。“传统文学的基本载体，就是书籍。在数字化时代，……”说句实在话，对方辩手从这里才真正的接触到了一点正题。网络文学和传统文学的区别，归根结底还是在于两者载体的不同，这一点我方辩手已经有了论述。载体的更替当然会在一定限度上对文学作品的文本形态产生一定的影响，比如网络文学一般都口语化，句子短，传统文学相对典雅等等，这在目前已有定论。一个事实是，使文学产生根本性变化的——包括文本形式、文本内容——决不是文学作品所托身平台的性质差异，而是社会现实的变化。随着社会生产力的不断发展，人们的生活也处在不断的变化之中。作为意识形态的文学，对现实生活会做出本能的反应，只是意识上可能是或超前或靠后。脱离了这一点，所谓的意义都只能是无源之水，无本之木。网络有其便捷的优势，而数千年来纸质媒介流传下来，也并非是一日之功。可以说，网络一日不取代纸质，奢提网络文学将取代传统文学就是痴人说梦。可惜的是，对方辩手对这点本质上的差别一无提及，这种隔靴挠痒的做法实在令人不快！“没有合乎逻辑的问题，就没有令人满意的答案，”先哲的话语也许对我们多有启示。对手洋洋洒洒一大篇，只是自恋的和自己说话，我也只好做一点吹毛求疵的工作了。希望啦啦队不要见怪——不过到这个时候，大家已经不用见怪了，谁是谁非，明眼人已经很清楚了。
东方渐明 2002-6-23 16:06:00 邮件 悄悄话 引用 现在还没有真正意义上的网络文学。网络文学不过是上不了纸媒的传统文学，或者是为了上纸媒而暂时寄身于网络的传统文学。 清水联盟
喜欢抬杠 2002-6-23 17:16:00 邮件 悄悄话 引用 这灯下攻的什么辩呀？喊喊口号贴贴标语就敷衍了事交差。早知这样咱也报名参加辩论，恁大一个嗓门，闲着真是可惜。喊口号咱在行啊。
盈袖 2002-6-23 23:45:00 邮件 悄悄话 引用 袖子是灯下的场外人员，走马观花的看了看，忍不住也插几句嘴。网络文学与传统文学之不同，袖子的理解，网络文学的传媒形式与传统文学的传媒形式不同。两者相同点是：都属于文学。从字面上来区别，就是文学的形式相同，网络与传统有所不同。网络方学能不能取代传统文学，勿庸置疑，那是必然的。因为科学在发展，人类在进步。网络给文学带来了立体多元化的时代，它的好处枚不胜数，例如：如果这次辨论是在网络上举行，大家想像一下，如果用传统的方法，比如找一报纸打笔仗吧，那有袖子插话的份吗？当然没有。如果用电视现场直播，有场外人员插嘴的份吗？也没有。可是如果在网络，大伙有发言的份吗？有。这种快速的，直白的，立体的交流方式给所有的人带来了便利。也可以这样说，这次辨论选择对方辨友同意以网络的形式来进行的事实，已经成为网络文学必能取代传统文学的必然依据。鉴于袖子不是参辨人员，但说几句场外话也无妨。管理员瞧着不行，也只管删无妨。至于袖子水平低，对方场外人员要找错别字更是无妨。只是袖子有些好笑，在灯下的辨论贴子中，对方的场外人员由错别字而引发大肆辨论，早有走题之嫌矣，或者这便是网络文学比不上传统文学之处吧？传统文学哪由得你们跳出来叫嚣？ 如果我已经遇见你/无关这段尘缘是否美丽/阳光漏过花树/我仰头静静看你
橘子红了 2002-6-24 0:02:00 邮件 悄悄话 引用 丫了个呸的，我说什么来这，我才不管谁和谁和，我就是喜欢灯下，连灌水也是灯下好，什么网络，什么传统。网络以后就是传统，传统以后再也不能不是网络了。不是吗，你们现在牙牙的在这里讲什么网络啊，传统啊，我看，都是白费了，就算了现在在辩网络不能代替网络的家伙们，扪心自问，你们是不是希望我们灯下能赢啊，是啊，如果我们灯下不能赢的话，你们不就都是狗屎一堆了吗？你们还有什么脸面闹腾啊，管你怎么叫，你也没有办法取代传统的文学，还就趁早退休算了。 所以，在我看来，辩赢了，我们灯下也是没有面子，因为，你们本来就想输。辩输了，那就对不起了，我们灯下其实就是想要你糊涂一辈子哈。 为草儿姐姐纂。西西。：）
吃匹萨的狮子 2002-6-24 0:10:00 邮件 悄悄话 引用 引用: 此文由橘子红了发表。 丫了个呸的，我说什么来这，我才不管谁和谁和，我就是喜欢灯下，连灌水也是灯下好，什么网络，什么传统。网络以后就是传统，传统以后再也不能不是网络了。不是吗，你们现在牙牙的在这里讲什么网络啊，传统啊，我看，都是白费了，就算了现在在辩网络不能代替网络的家伙们，扪心自问，你们是不是希望我们灯下能赢啊，是啊，如果我们灯下不能赢的话，你们不就都是狗屎一堆了吗？你们还有什么脸面闹腾啊，管你怎么叫，你也没有办法取代传统的文学，还就趁早退休算了。 所以，在我看来，辩赢了，我们灯下也是没有面子，因为，你们本来就想输。辩输了，那就对不起了，我们灯下其实就是想要你糊涂一辈子哈。 为草儿姐姐纂。西西。：） 纳闷。恕我眼拙脑钝。
http://www.guxiang.com/forumpic/upload/14294/17166.jpg 临风公子 2002-6-24 0:59:00 邮件 悄悄话 引用 网络方学能不能取代传统文学，勿庸置疑，那是必然的。因为科学在发展，人类在进步。网络给文学带来了立体多元化的时代，它的好处枚不胜数，例如：如果这次辨论是在网络上举行，大家想像一下，如果用传统的方法，比如找一报纸打笔仗吧，那有袖子插话的份吗？当然没有。如果用电视现场直播，有场外人员插嘴的份吗？也没有。可是如果在网络，大伙有发言的份吗？有。这种快速的，直白的，立体的交流方式给所有的人带来了便利。也可以这样说，这次辨论选择对方辨友同意以网络的形式来进行的事实，已经成为网络文学必能取代传统文学的必然依据。 网络辩论的确有它的优点，可是说白了还是个场所问题。在传统的辩论里有场外人员发言的，叫：支持团补充发言。不过发言是有限制的，不象这里可以中伤人的。（传统文学哪由得你们跳出来叫嚣？） 网络辩论的优点你们可谓发挥的淋漓尽致，随意删改，还做起了裁判，说什么我们胜利了。你们现在不用辩了，因为已经胜利了呀！ 现在个大学已经有了互连网，可是他们还是要面对面的去辩论，为什么？因为直观，还有现场的气氛，在朗朗抒发论点时的激情让人难忘，更能展现个性。 你依据这次你在辩论跟帖就下结论；网络文学将代替传统文学 。 那么，我就依据你们删贴更改，也可以说：网络文学不能代替传统文学， 只是我在生活里很少骂人，你那个什么叫嚣我说不来。只说辩论的目的是通过辩论有所收获。 临风把酒看苍生 且醉且笑且临风
盈袖 2002-6-24 1:47:00 邮件 悄悄话 引用 楼上的，这里回复不方便，裁判说了6时前删无关的贴。到zu_zu的贴后看回复吧。 如果我已经遇见你/无关这段尘缘是否美丽/阳光漏过花树/我仰头静静看你
浪猴 2002-6-24 7:08:00 邮件 悄悄话 引用 网络文学，你姓什么？ 时下，关于网文的争论很有些狼烟四起的意味。各色旗帜纷纷摇将起来，充斥网络空间，大有“乱花渐欲迷人眼”之态。拔开论战的硝烟，我们不难发现其中争锋之焦点无非是：网文，到底姓啥？依笔者浅见，其实网文应涵盖着两层意思，即网上文学与网络文学。诚如是，那些关于网文的纷争似乎都该偃旗息鼓了。 （一）网文之定义。顾名思义，所谓网文即网上文学、写网文学、和“网与文”结合生成的具有网性的文学的文学总称。网上文学、写网文学，这两个名词一般读者便于理解。之于，网和文结合生成的具有网性的文学，便来得有些抽象。这样吧，我们暂且给它名为网性之文。所谓网性之文，笔者认为是具有网络自由、大众、神美等属性的文学。它与写网文学一道并称为网络文学。而网络文学与网上文学总称网文。由此可见，平时我们通常称的“网络文学”确切些应该叫做“网文”。 （二）解剖网络文学。刚才说了，网络文学囊括“网性文学”和“写网文学”。先说写网文学。以网络生活为体载创作的文学作品，如网恋小说、IRC、MUD故事等文学通称写网文学。这类文学的文学传统性还比较浓郁。再谈网性文学。所谓网性文学就是濡染了网性的文学。最大的特点就是：表述方式上可有网络*作的特色，如大量使用网络语言（网络文字、相片、动画、video、MP3）等；形式上可采用复杂多样的手段诸如超文本、多媒体等，以此来点缀烘托文意；写作方式上有网上交流的特点——可即兴、可双人或多人互动接龙而成。 （三）网上文学的再认识。细思量，可分两大类。1、网人将已在纸媒失意或得意过的已成的重投放在网上的传统式样的文学作品。2、网人在网络载体上原创的很传统式样的文学作品。 综上所述，不管网上文学、写网文学或是网性文学，它们一旦在网上发表便可称为网文。因为，它们赖以生存的载体是网络，这样一来，它们便要承受网络自由、大众、神美精神及命运之考验，所以网络写手们顺之则昌、逆之则亡，这是很浅显又很沉重的道理。 不要骂俺浪，俺是被*的；切莫笑猴子，一气闹天宫。