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----  网络采访陈村[转帖]  (http://www.ygrclub.com/dispbbs.asp?boardid=8&rootid=25924&id=25924)

--  作者：水木冰心
--  发布时间：2002-5-24 7:29:36

--  网络采访陈村[转帖]
陈村追忆似水年华/子弹飞过百老汇/莫扎特

无论我们做成了什么，还是将要做什么，活着，是我们做人的底气。

——著名作家陈村

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陈村

{简介}陈村，著名上海作家，1954年生于上海，回族，曾上学，插队，务农，教书，写作，因患强直性脊柱炎而常年弯腰驼背，故以"弯人"自居。

著作有:《陈村文集》江苏文艺出版社 1996年12月出版

长篇卷《从前》中篇卷《他们》短篇卷《裙枪》

散文卷《躺着读书》

长篇小说:《鲜花和》上海文艺出版社 1997年12月出版

中短篇小说集：《走通大渡河》《少男少女，一共七个》《蓝旗》《屋顶上的脚步》

短文集：《今夜的孤独》、《弯人自述》、《一下子十四个》、《小说老子》、《百年留守》、　《四十胡说》、《古典的人》、《陈言勿去录》、《杨家有女》

　

在上海，女作家一抓一大把，男作家就比较地寂廖，陈村是其中名号最响亮的之一。
见到陈村有些吃惊，因为他弯腰还柱着拐杖，从背后看，好像是80岁的老翁，但是，脸庞却是年轻的，线条分明，头发蓬密，像一尊雕塑一般。

关于陈村的文学地位我暂时还说不上来，只是知道他在圈儿内人缘极好，无论是青年、中年作家都敬他三分。在所有骂王朔的文章里，人们公认陈村骂得最到位、最深刻，而实际上他们是极铁的哥们儿。

凤：我很早以前看过您的一本书《弯人自述》，你患了强直性脊柱炎，腰一直直不起来，但是，今天见到您我还是多多少少感到有点意外，因为您"弯"的程度超过了我的想像。

陈：现在腰已经不是越来越弯，腿的髋关节有问题。

凤：如果没有这个病的话，现在的你觉得会不会有所不同呢？

陈：（笑）可能到外面去玩儿吧，我喜欢旅游，去看山看水。

凤：我刚才到你家里来见到的第一个人是你的小儿子，我说问："你叫什么名字？"他说他叫"养乐山水"，我听了半天没听明白。

陈：他叫杨乐山水，就是仁者乐山，智者乐水。

凤：如果能够走的话，你最希望去什么地方呢？

陈：到那种大的风景，大山、大水，大漠那种。

凤：非常寂廖的那样的地方吧？

陈：寂廖的地方，有时候是有激情的地方，像水一样，我就到过一些有水的地方，像大渡河上游，那水很有激情，因为它落差比较大，下来的时候一路带着响声。

凤：水很有激情，那山怎么看出激情来呢？

陈：山也有啊，它蓬勃向上，然后一片葱绿，那种好像努力要挣扎出地面的样子，也挺好看。

凤：我现在看陈村老师的头发，我也想到激情这个词，陈村老师的头发特别茂密，感觉像是戴个假发（笑）

陈：对呀，有人跟我说过，啊，你戴假发！我说，对我后面还有个疤呢，我这假发做得好，连疤都做上了（笑）。

凤：（笑）陈村老师特别爱开玩笑。今天我到您这儿来，也是坐了好远的车。我听说你以前是住在妇女儿童用品商店附近，你还经常去逛一逛，现在是不是离得太远了，不太方便去逛了，心里会不会惦记呢？（笑）

陈：（笑）我不去逛，那是误传。有人开玩笑就说我"陈村，你一个大男人怎么住到妇女用品商店那儿？"我也跟他开玩笑，我说，我也是妇女用品啊，然后他们就说---实际上是上海人骂人的话：十三点。
凤：上海是一个阴性的城市，上海也是以盛产女作家而闻名，像从张爱玲到王安忆，再到卫慧棉棉，陈村在这样的一个地方，你就成了混在女人堆里的男人，会不会对你有什么影响？或者会不会让你的作品也沾一些这种阴性的色彩呢？

陈：大概不会吧，她们存在跟我没关系。以前也开过玩笑，好多年以前，我说，你们不要这样说，这样说的话，有人会贸然想起什么一夫多妻的（一起笑）。当然，上海有很多男作家，像已经去世的柯灵什么的，都挺好的，以前有鲁迅，以前那些中国的大作家基本都在上海生活过，后来因为户籍的原因就不让他们进来了。我是上海出生的，就自产自销了。上海还是有一些作家，比如有一些不是很出名的，像一个叫阮海彪的作家，他写过《死是容易的》，那作品就非常好，是我们新时期的一部非常好的长篇，可惜知道的人不多。

凤：很有力度，但是不见得能够很有影响。

陈：没有卖点，人家女作家有卖点，就是说，女作家，美女作家，然后又是七十年代的美女等等，其实，我这话说得有点缺德了，很多人我都见过，因为写作的人有时候会开会什么的，私人也认识。我想，一个人要是太美丽的话，肯定也不当作家（笑），太美丽的人，人们是由不得她当作家的，人们千方百计要把她拉入那种世俗的生活，不会让她一个人在家里苦思冥想。所以，可能你要见到美女作家的话，可能比见到我更失望。

凤：我想起来，你们上海有个小孩子叫韩寒曾经说过："美女作家？就算搁到中国上下五千年，她们也算不上是美女。"，你们怎么都跟美女作家有仇似的？

陈：美女，那当然可以泛泛而说了，一般我们见到女性都比较尊重她们，一般都称为美女。

凤：我看过你的一位朋友写你的一篇文章，说："陈村过去的时候失恋、自杀、离婚这些事儿都干过。"然后我就想，失恋，这个是难免的，离婚嘛，也曾经是事实，但是自杀，我觉得就不太好理解了，真的曾经想过自杀吗？

陈：对，这事情是真的，但也没什么好说的。

凤：那，我就不揭您的伤疤了。

陈：这件事情没法说。不是我的伤疤，因为我要说的话，就会说到很多时代背景。

凤：不久前，有人在网上贴了一个贴子说："不许陈村写小说。"因为您是写小说起家的，但是最近这两年就不怎么写了，而是去写些杂文，随笔之类的东西。可能好久看不到你写小说，人们心里就有一些愤懑啊。如果真的不许陈村老师写小说的话，你会怎么样呢？最近有没有再写小说的打算呢？

陈：没有。最近没有写小说的打算。因为写小说是要一个比较长的时候内能够比较安静。我从89年以后到现在就写了一个长篇《鲜花和》。但我还是愿意写小说的，我觉得小说蛮好玩儿的，小说因为是虚构的东西，人在里边有一点像上帝一样的，你可以安排这个世界，那么，你会有一种激动。写小说呢，需要保持一个跟昨天一样的心情，那么，你才能去继续。还有一个，就是在中国目前的制度下，两者的报酬不一样，这对我来说也是一个重要的事情，大概是十分之一吧，写小说的报酬是写杂文报酬的十分之一。

凤：我刚才听得出来，不写小说里面有一点点生活所迫的感觉。

陈：（笑）没有这么悲惨，其实我写小说的话，我还是可以活的，应该这么说，可能也像现在这样，我现在也不是个富人，那么，写小说可能也不是个穷人，差别不是非常大，但是写小说需要有一个心情，能够沉静下来，你需要有大块的大段的东西要跟人说你才可以。那么，现在是支离破碎，而且我们这个变化着的时代给人的感觉就是支离破碎，那么在这种情境下你要能够很安静，像王安忆做到的那样就很不容易，很安静地能够坐下来，能够把一些事儿都撇开，能够两耳不闻窗外事地去工作。

凤：为什么你做不到呢？

陈：因为我（笑）可能比她关心的事多一些吧，心有旁鹜，比如我关心网，关心BBS。

凤：你喜欢玩的东西也挺多的，除了上网之外，还喜欢下棋，有的时候下下跳棋什么的。

陈：下围棋。

凤：（笑）噢，不是跳棋。

陈：（笑）比跳棋高级多了。97年刚上网的时候，就没日没夜的在网上下棋，后来，下到最后，自己觉得不行了，这样肯定要坏事儿，就把那个围棋软件删掉了，后来就不能再下了。

凤：*着自己洗手了（笑）

陈：否则就坏了。

凤：要不然我们可能连杂文随笔都看不到了。

陈：对，什么都没有了。

凤：我觉得你是个特别喜欢看的人，你看，你在榕树下的主页的名称叫做"看陈村看"，我还曾经买过你的一本日记叫做《看来看去》。看，你是那种站在一个地方东张西望的看呢，还是喜欢边走边看呢？
陈：有时候走着嘛，就边走边看，如果不走，就站在一个地方看，有时候很近距离地看，有时候是用你的思考去看，这都会有不一样的效果。看，是一个作家的使命。你呢，是一个时代的目击者，别人可能走过去不看什么，你呢，会多看两眼，会去想想有些事儿。

凤：那么，最近陈村老师又看到什么了？能给我们说说吗？

陈：最近都在跟史铁生谈话--谈生还是死？这是一个问题。

凤：生还是死？这是一个问题。哈姆雷特式的问题。

陈：对，很玄的，就是活着还是不活。

凤：你跟史铁生都是身体上有残疾的作家，大家也比较为你们的身体担忧，那么，你们两个人在一起探讨生和死，是不是也跟你们身体的状况有关系呢？

陈：可能比别人想得多一些吧，因为你障碍要多一些。但，其实这个问题是每个人面前都有的问题，它迟早会跳出来。人在奔跑的时候是不能思考的，你不能要求一个短跑运动员，一边创造纪录，一边想出什么惊天动地、骇世听闻的那种话来，这不可能，一个人在安静的时候，容易想一些事情，有些是比较玄的事情。

凤：那，生存还是死亡--这是一个问题，你们最后有没有得出什么答案来？

陈：没有。这个问题没有答案的。这个不是说你这个人，我今天要活还是不活，那可能有答案，那么，对于我们人类，或者对于我们的宇宙来说，一个生命在运动，他的创造，他的产生，他的激烈，这些就没什么答案了，你只能去体会到，认识到一个什么东西，但是，你不能去改变它。

凤：一个哲学家曾经说过："人类生存的唯一的也是终极的目的就是死亡。"想到这样的问题的时候，我们的内心会不会多多少少有一些绝望呢？

陈：（笑）这不是目的，只能说是目的地，只能说到了最后那一站，那肯定是死亡，古今中外概莫能免。但是，你是个生命嘛，如果说你是为了死亡的话，那么你可以流产，你可以没有诞生，直接从黑暗到黑暗。但一般人都不是，他中间有一段生气勃勃的过程，一朵花，从一个籽到长出茎叶，开花，到结果，然后死去，自然界都这么过渡。而且我觉得每个阶段都有每个阶段好看的东西，有它的风景，那么，一个人应该走过去。年轻的时候可能不懂事，十几岁的时候觉得，啊，我这十几岁蛮好，看二十几岁的人已经有点老了，二十几岁的人看看三四十岁的人觉得已经不对了。我在二十来岁的时候看到那些四十多岁的人就想，这些老头子，觉得跟他们没有话好说，那么，现在自己也是老头子了，你会多看到很多东西。人活到这会儿时，有另外的意义。

凤：既然陈村老师说了，他不愿意跟我们再谈起他生命当中曾经有过的一个事件--自杀，因为那是有许多的时代背景的，那我们就不提了。但是，自杀这个问题，好像也是一个……我也忘记是谁说的，说："唯一的一个哲学问题就是自杀。"

陈：死亡是一种本能啊，照史铁生的说法，我觉得蛮有意思，就是：只有人类会思考自杀的问题，就是人类会自觉地去死亡，其它动物都不大会。死亡也是人的本能，在生命受到威胁的时候，它会蹦出来暗示你是生还是死。大多数人在大多数的时候都是能够过去的。还有一点是，当时你看起来是非常重要的事情，比如说你失恋了或者什么的，可能过上个五年时间以后，因为你角度不一样，你的经历不一样，你会很淡然，你会觉得，幸亏没死吧（笑），会觉得你犯不着为这个人死，或者犯不着为别人去死，就是你觉得生命还有另外的价值--除了恋爱什么的，我觉得大多数人的选择是对的，就是说我们应该尽力地去做好自己的一种生命的本份，能够努力地去生活着，能够活到生命自然终止的时候。还有一个问题，就是刚才你讲到的残疾的问题，我跟史铁生的谈话里有一个意思，就是人都是残疾的，只不过人无意识而已，其实我们内心都有些残疾。

凤：心灵的残疾。

陈：即便，比如说二三十岁的人，他也会有一些障碍，也会有一些情感上的东西。老子非常推崇"赤子之心"，觉得刚出生的婴儿是最可贵的，就是元气充沛，无知无识，那是最好的，等我们懂事儿以后，慢慢地就不对了。那天谈话的时候，我举了例子，比如说笑，我现在很少哈哈大笑，忘我的笑什么的。我说，这种笑其实已经死去了，但别人不大追究你的笑死去了，会觉得你的腿不好。其实在很多人讲起来也是这样。比如说，那种笑死去了，你对爱情的相信可能死去了，那种你要跟一个人白头皆老的信念死去了，你看这个世界的那种透明的纯真的目光死去了。慢慢地都会有很多失去，只不过我们平时不大去想它，不大去总结它而已。

凤：对，在你生命的过程当中，有一些东西就是不知不觉就没有了。中国的作家里面，好像诗人群当中自杀的人特别多，但是，写小说的人好像目前还没有选择自杀这种方式的，没听说啊（笑）。
陈：诗人呢，比较年轻，所以，你去看年龄，可能就是年轻的那些人，不管他是不是诗人或者作家，都死的比中年人更多一些，中年人比较耐活，人到三四十岁以后可能会看见另外一些东西，在十几、二十的时候看自己多一些，三四十岁看世界多一些。

凤：你也是写很多的关于作家的评论，哎，其实你骂人不多，是吗？

陈：不大骂人。

凤：李敖，你曾经骂过，对吗？

陈：也没骂过，我是很同情他的，我觉得李敖多辛苦啊，勤勤恳恳地在骂人，我觉得犯不着。我有点同情他，他还去选举什么东西，到最后得票非常之少。我说，可能在别人看起来他还是个戏子而已。而且，我觉得李敖还是一个台湾作家，在中华民族的历史上曾经发生过比台湾更为严重的灾难，更为严重的很多的事情，他没有说法，这种看不见，短视也是不对的。因为他自称是个中国作家，他不是台独分子，如果这样的话，他至少有个中国的眼光，而不是台湾的眼光。

凤：但他没有办法呀，他自己囚禁在那样的一个小岛上，他自己也说嘛，没有办法，只好 "与子偕小"了。
陈：他不可能，他知道的事情比我们多的多。就是说，你要凭着你的作家的学术的或者良心，你的良知，你的见识，你要对很多事情做出说法，那么，他不说，你就觉得不大好玩儿。

凤：别的人好像没怎么骂过，是吗？

陈：基本没骂过，我写过王朔。我欣赏王朔，就写过一篇"开导王朔"的文章，被很多人看到了，就是开导开导他，我觉得你不要跟人家争，争那种名份没意思，你好好写你的东西吧，而且你就是低的嘛，跟人家争那个高干什么呢！你就说你低吧，那就对了。我一般很少写活人的，我不喜欢写活人。

凤：为什么，怕得罪人吗？

陈：活人不是个可靠的东西（一起笑），你今天把他夸得一枝花一样，他明天又干出那种不伦不类的事，你不是很尴尬吗？而且，骂人是很累的你要知道，我写王朔，花了快一个月的时间，也就写了大概几千字吧（笑）

凤：用一个月的时间去解剖王朔（笑）

陈：所以，这么累的活很少干。

凤：不是个好活。如果下一次陈村老师再写小说的话，现在心中有没有一个大概的构想，想要去写一个什么样的事件？

陈：没有这种构想。我想，如果我有能力的话，我写的最好的小说，应该是《唐吉诃德》那样的小说，我喜欢那种小说，有一个人有点天真、有点傻的那种，在人世间去追寻着他的一个什么梦。

凤：我发现，您在文学上是不是没什么太大的野心呢？您不准备把自己往大师那个方向塑造吗？

陈：（笑）这也不是的，就是说一个人不能号召自己成为大师。今天我跟您说，二十一世纪就是我的世纪，自从有了我，中国文学走向一个新的阶段。这些话都是说也白说，我在网上一天到晚看到的就是：网上作家第一名是谁谁谁。第二名还是他，一直到第十名--剩下的你们哥们儿几个去分吧，去抢吧。说这样的话的人太多了，我在想，一个作家是工作的人，应该是干活的人，他的文学地位，他的作品的优劣是由读者来评判的。他只能说，我像农夫一样我勤勤恳恳地种地去，你好好种地，你不要糊弄土地，至于收成好不好，要看老天爷高兴不高兴，你不能预言很多。

陈村，因为生病，所以腰一直直不起来，他就以"弯人"来自述。他的文章也是经常地曲里拐弯，风格非常独特。而且，陈村的确是一个非常幽默的人，他很善于拿自己的病来开玩笑，"身子弯着，总是往前倾"，他说，"像我这样的人，实再应该去打蓝球，始终是努力向前的样子，教练一定喜欢。"他说："假如我勤快一些，坚持散步的话，一定能够致富，因为地上的钱无疑是我首先发现。"幽默，对陈村来讲首先是一份勇气，其次才是一种智慧。

　

电影：《书籍《追忆似水年华》

陈：前段时间住医院的时候，我看了《追忆似水年华》，到现在还没看完。

凤：普鲁斯特的，那部书可实在太厚了。

陈：天书。我在读它的时候有很多想法，因为是在医院读的，我觉得这个环境是对的，在很喧闹的时候，你去读普鲁斯特可能安不下心来，因为《追忆似水年华》里面没有什么很明显的情节，没有太多的生死跌宕。在这本书里面会用很大的结构叙述一个故事，而且那些细节的描写都是非常之好的，甚至有时候你会感觉到一些病态的东西，我们平常用眼睛看不到的东西都被普鲁斯特看到了，他写得那么好，一层一层地就推了出去。

凤：好像是在用放大镜看这个世界。

陈：他用心灵之光看这个世界。他跟我们是不一样的，他是个有异禀的人，一看就让你很叹服，这是大师。

凤：比如第一段写到早上起来，翻来覆去就写了好几页，你能受得了吗？

陈：可以呀，只要他言之有物。比如他写到男孩要到大街上去会他的女朋友，他每天都在盼望，他希望不要阴天不要下雨，这样他就可以出去了。他写光的变化，光照在对面的房子上，照在廊下转过来的那种变化，这些是非常精彩的。我还曾向翻译家请教过一个问题，就是书中有一个细节是说一个小女孩送给他一颗弹子，我看到两个版本，一个写小女孩掏出弹子吻了一下给他，另一个是写摸一摸给了他，我的感觉是摸一摸是对的，吻一下太夸张了。后来我就请教翻译家，翻译家查了原文说没有吻的意思，我就有点生气，我想他们怎么敢这么乱写？对一个作家来说，他的分寸是非常非常要紧的，他写作的时候有很多选择，你可以吻一下，可以放在嘴里含一会儿，可以摸一摸，可以一劈两半等等，但是如果他选择了一个动作，一般是有他的理由的，那么，我们翻译的人，你不是创作，你应该尊重原作的意思。我还有另外一个感觉，我希望《追忆似水年华》是由一个人翻译过来的，因为现在国内没有一个人翻译的版本，都是好多人合译，这总是不妥当的。我想如果能出现一个人的译本会挺好，我的一位朋友最近要开始翻译，台湾那方面同意等他七年。

凤：他要用七年的时间来翻译《追忆似水年华》，这个活他接下来了？

陈：对。这也是件很累的事情。

凤：记得是去年的时候，我买了两套书--《追忆似水年华》和《尤里西斯》，我觉得我家里如果不放这两套书的话好像很没面子（笑），所以就买回来，但是一直没有看，因为看到这么厚厚的三大卷，就有种望而却步的感觉。

陈：我买的是七卷本的，以前也曾经读过几次，读着读着就放下了，这次再读突然不一样了。由此我觉得这部小说你不能很着急的去看它。我们平时看小说总有人物的命运，故事的情节或者某种煽情语言来激动你，但在这部小说里这些东西，全没有，它很平淡，你老老实实跟着它走就可以。比如他在介绍盖尔芒特他的邻居，他的由来，他的祖母的女佣。他就这样一个个地说着，说他的想法，说当时的一些所见。那么，你在读它的时候，也会觉得很亲切。一个人在慢慢地数着这些东西的时候，而且有一个人慢慢地向你指出你周围的那些好看的东西的时候，你觉得他周围的东西有时候，也是你周围的东西。你也许很草率地很粗糙地把很多东西给看了，但是那些东西是值得你再看的，当你再看的时候，它会发出不一样的光亮的，当你检讨自己的一生的时候，再重新回顾一生的时候，甚至于想到某些话语的时候，你会有一种异样的情感的。那么你就好好地跟着它，我觉得像一个朋友跟你谈心或者你跟一个人在散步一样，读下去你会慢慢地读出很多内容。但是这种东西有人评论过，说它是没有风格的，它的风格是包含着所有的风格。确实如此，比如你不会觉得某种是诙谐的，某种是灰色幽默的，某种是魔幻现实的，他用一种最平的办法在叙述。我看过一些作品，我想大师们大概都是这样，像《红楼梦》，它的叙述也是平的。像《红楼梦》里面说圆妃看到了宝玉，要他进来，进来以后，把他揽在怀里，说了一句"哟，长得好些了。"一句话说完泪如雨下。它就这样叙述的，它没有说什么紧紧地拥抱，什么脸贴着他的脖子泪水沾湿了宝玉的衣服，宝玉泣不成声，这些都没有，曹雪芹把那么多的东西都推到幕后去了，他就这样朝这儿指了一下，你就全都明白了他要做什么。也包括我喜欢看的丰子恺译得《源氏物语》，都是这样。我一个朋友说，《追忆似水年华》在法国就像我们看《红楼梦》一样，出门的时候随便拿一本，随便翻到哪页都可以读下去不是一定要顺读。

凤：就象口袋书一样（笑），法国人对它的熟悉，是不是就象我们对《红楼梦》的熟悉一样？我们现在很多人就是这样读《红楼梦》。

陈：对，很亲切，而且是很好读的一部作品。

凤：我还在想，《追忆似水年华》一向以来是以难读而著称的，它和《尤里西斯》一起对阅读来讲是两个很大的障碍，很难逾越。但是，又是你一定要去攀登的两座山峰。没想到你说好读。那么《追忆似水年华》是怎样成为经典的？

陈：你说它难读不是很确切，《追忆似水年华》里你没有不懂的，《尤里西斯》里是有谜的，而《追忆似水年华》没有谜。就是说你去读它不会在文字上遇到障碍，你不会有---这地方在说什么呢这种感觉，觉得难读，无非是你斗不过它。就象一个人要长跑能走很多路，你走到半路走不动了，想要赖了，你觉得走路不好玩了，只不过这种差别而已，读，本身没有什么。

凤：但是它总能给你东西是不是？你走五十米和你走一百米，它给你的东西是不一样的。

陈：对，是不一样的，但是它能给你东西。我曾经劝过网上的朋友，我说，你不行的话，就看个几页吧，你说你不能看七本，那么几页你总能看吧。你在一生中的某半个小时跟普鲁斯特相会一次，可能就会有收获，不用读完就行。

凤：你读到第几本了？

陈：第三本。

凤：才第三本？（笑）那么，你会一直读下去吗？你不会再跑了吧？

陈：我会读完它。它就放在我的床头柜上，有时候会翻几页，而且不着急，读这部书就跟写长篇一样不是很着急，因为它不像《基督山恩仇记》或者福尔摩斯的小说。

凤：它是没有悬念的，所以不急于知道答案。

陈：它有很多是人生的感悟，它只不过是在通过不同的道具向你阐述，这会儿是通过抽烟，那会儿是通过吃饭，它讲得是差不多的事情，你在读它的时候不是因为某种情节的连贯性而对它感兴趣，那可能违反中国人阅读的习惯，中国人一般都是喜欢有故事的，喜欢让你悲伤莫名或者欣喜若狂的东西，而《追忆似水年华》不是这样的，因为人生不是这样的，它跟我们的人生有些相近，我想人生大多数时候都是平稳的，很少的时候是跌宕起伏的，大多数时候是灰色的，很少的时候是有光亮的。这部书你看完以后还会经常地翻翻它，因为它对你说的事情是永远存在的。

凤：你对普鲁斯特了解吗？

陈：他的生活本身并不精彩，用我们现在的话说，他活得并不酷，他一直是个病人要关在房子里，因为他很容易过敏，而且很年轻就死掉了，但是他用生命中最好的部分写出了这样一部巨著。而且写完的时候有些人是不理解的，觉得不是好书，但是慢慢地大家意识到这其实是部非常好的书，我想，我们中国的读者也会慢慢地意识到这是部好书，因为它的译本刚过来，对这本书来说，它已经存在那么长时间了，但在中国的研讨时间还很短。

凤：我很惊讶的一件事情就是，前两年看一部日本的电影《情书》，其中一个叫藤井树的中学生男孩到图书馆借《追忆似水年华》，然后把他自己画的女孩的图像夹在里面送给女孩。我当时想，唉哟，日本的中学生了不得，他们已经在读《追忆似水年华》了。（笑）

陈：对，他们可能看得要比我们多一些，我们中国学术交流的过程一直被打断，五.四时期，二三十年代翻译了一些东西，后来一会儿要抗战，一会儿国共两党打仗，解放以后又有各种运动，所以这种学术的东西一直被打断，而且这样一部书是需要一个较长的时间才可以完成的。

凤：你今后还是会把很多的时间花在普鲁斯特身上？

陈：其实你算起来也不是很多，因为你一辈子要看很多书，普鲁斯特这部书也并不是不容易看。

凤：它只不过是7本，你一生可能要读七千本，七万本。

陈：这是你读得一种书，但是有时候是不一样的，我们有幸生活在大师之后，我们人类的历史上积累了那么多优秀的作品我们都应该去看一眼，也许那儿是你要到达的最好的地方。

凤：现在已经很少有人能够再沉得下心来去看一些很古典的东西了。

陈：他们慢慢地会的，一个人不能对自己的一生做出预言，所有的预言都是在今天的位置上。我年轻的时候也曾经说过我不结婚。结婚以后也不生孩子等等，现在我是两个孩子的父亲了（笑）。所以，食言可能就是把自己说得话吃下去了，这也可能是人的处境之一，所以今天都不能预言。而且今天你是以长跑者的心态在看事情，明天你可能是坐在公园长椅上的那个人，那么你的想法肯定是不一样的。

凤：那么这本书它给你的最多的东西是什么呢？你从这本书里吸取到的最大的力量是什么呢？

陈：一种安静。我在想，人生本身像一条大河，一条大河进入成熟期之后不是波澜壮阔的，它是很平静的，表面上甚至看不出水的流动。我想，这本书就是这样的东西，而不是那种喧嚣、奔腾、一泻千里，就是在那么平稳的流动，而且是有力的。

凤：那种宁静的东西是这本书的一个底调呢，还是你读着读着在你的心里逐渐沉淀出来的东西呢？

陈：对，是你读着读着就进入它的一个东西。就像有一次我坐船，在武汉上船以后就不能适应它的速度。因为平常我都是坐汽车坐飞机、火车都很少坐，你想这船速有多慢啊，我没事就拿把椅子坐在船尾把脚翘在栏杆看河岸，岸上有个人在走，然后船慢慢地超过他，超得是很缓慢很吃力的，我心里其实是有点焦灼的，但过了一天以后慢慢就适应了这个速度，船就是应该这么开的，就应该是这样缓慢的，让你不必着急地就把周围的风景尽收眼底。读这本书也是一样，一二百页之后你就慢慢地进入了它的语境，这是你能够适应它的奥秘，你想，就这样下去吧。这时候你就不贪图什么了。

凤：它能够过滤掉你心中的那种焦灼感。

陈：它给了你另外一种像经历一样的东西。比如你坐过山车老把你抛来抛去在天上转的时候是一种东西，那么你现在是另外一种东西。平时你不到过山车上去不会有这么剧烈的震荡感，不会有被人甩来甩去的感觉，这也是被强制的。

凤：（笑）你还坐过过山车呀！

陈：坐过，翻一跟头就下来了，挺好玩。（笑）

凤：那么这种宁静跟叔本华说的那种宁静，那种人的欲望，那种生的意志永远得不到满足造成永久的痛苦，所以我们要寻找到的摆脱这种痛苦的绝对宁静，或者跟古代老庄的那种追求人生的宁静致远是一样的东西吗？

陈：我觉得本质上是一样的，但是途径可能是不一样的，佛家有佛家的途径，道家有道家的途径来抵达宁静，都会有另外的看似不太一样的途径。

凤：我想这部小说当中也有欲望、痛苦那种东西吧？

陈：当然有。但是他处理的时候不是用那种呼天抢地一惊一乍的方式，他尊重读者，他把你当个聪明人，对一个聪明人你不必说到那么不堪，有些书，你在看的时候就觉得它在侮辱你。（笑）有的书把一件事已经说得那么没趣了，还在往下说，怀疑读者的理解力，真是侮辱我。去看吧，去看作品比听人家说什么都好。

　

电影：伍迪.艾伦《子弹飞过百老江》

凤：你的书柜上有那么多影碟，哪个片子你印象深刻？

陈：《子弹飞过百老江》是朋友推荐的，朋友觉得这部电影挺好，不看非常可惜，就买来送给我。那时候也不知道是伍迪.艾伦的作品，真是孤陋寡闻，反正看完以后非常开心，我觉得这个故事编得真好。因为看电影的时候我也不想做思想者的样子，去思索什么人生的困境。我也看过《去年在马里昂巴》，确实没看出什么事来，而且看得你那么不想看。

凤：那是罗伯-格里耶的作品，很难看到的。

陈：对，这是很有名的作品，可能也没翻译，我听不懂外文，不知道他们在干什么，那画面有点奇怪。《子弹飞过百老江》就是讲了一个我们经验中的故事，但是他把这个故事弄得不伦不类。（笑）你开始的时候一看就是一个很简单的故事，有一个年轻人想搞点钱出点名就去写剧本，然后希望有人来拍，这时候有个老板愿意出钱拍它。

凤：但有一个条件，必须让他的女朋友演女主角。（笑）

陈：对，故事到这里也没什么出奇的。但这老板怕他的女朋友不安全就派了个保镖保护她，这也没什么不对，但是演着演着这戏就坏了（笑）。让我觉得好笑的是，这保镖本来该是个跟班的，是个配角，谁知道后来他变成主角了，他去告诉剧作家剧本应该怎样改什么的，到最后他居然将这剧本视为自己的作品了，他不能接受女演员的演技，一枪把她给崩了，（一起笑）这故事真是好笑。

凤：还记得我最初看那电影的时候到最后就是哭笑不得了，这到底是怎么会事？（笑）那种感觉非常的黑色幽默。

陈：对，枪声一响就把她干掉了，他也不计后果。多好啊，一个保镖热爱艺术到了死去活来的地步，他不能容忍对艺术的亵读和曲解。（笑）最精彩的是前面那些。印象中整部戏是暗暗的，暗暗的角落里坐着一个保镖有着他自己的想法，这里面有趣的是，保镖做的事情跟他的身份不相称。

凤：他本来就应是局外人那种角色，他坐在黑黑的剧院的观众席上看着大家排戏，看着导演不停地改剧本，然后看着看着就按捺不住了，就去跟导演交涉，这地方应该怎样怎样改，导演居然还很佩服他。

陈：我们平时的感觉这是一介武夫，他应该是在女演员遭到暗杀或调戏，或者女演员要红杏出墙时跳出来干涉，这是保镖的职责，他要忠于他的主子，但是他没有，他是忠于他的艺术，而不是主子。（笑）而且这个艺术才能也是他临时发现的，他发现他居然还有这方面的天赋。就是说，一部假的戏到最后做真了。

凤：伍迪.艾伦在美国就是那种非常有风格的作家导演,本子都是他自己来写,剧都是他自己来编,而且非常擅长黑色幽默.

陈:伍迪.艾伦的作品好像更生活化,而像一些其它的电影,比如《犀牛》、《秃头歌女》、《二十二条军规》要抽象的多，能在一个具体的生活中抽象出什么东西来，尤其《等待戈多》，在里面话剧语言都变成了不重要的东西，这是很怪的，把一个话剧从形式上彻底颠覆但伍迪.艾伦不是，他是一个多姿多彩的导演，就是说他把这道菜做的好像跟平常一样，但是端上来一尝就知道不一样了。

凤：看完这部片子是不是也对导演生出一些佩服的感觉呢？

陈：对，很佩服，能够把活干成这样就是高手。我尊敬一切领域中把活干得好的人，不论你是工人、农民还是科学家，你得把活干好。

凤：在你自己写小说的时候，你脑子里会不会也很离奇地去设计某个人物的命运？

陈：我写的东西好像没有这么突然地很俏皮地往上一跃。

　

音乐：莫扎特

陈：我十几岁的时候正好是文革的时候，有些朋友会偷偷找一些外国的古典音乐来，然后大家象开秘密会议一样聚在一起很安静的听，那时候听了很多，比如贝多芬的《小提琴协奏曲》、《命运》以及莫扎特的乐曲。写作的时候，我可以听非常熟悉的音乐，非常熟的音乐我可以像不听见一样，它有一种隐蔽性，在写作时，我不能听陌生的音乐，不能听非常戏剧性的音乐。在写字的时候听莫扎特挺好，他的东西都好听，他有种神性，这是很奇怪的。他来到世间好像就是要写这些东西，他的东西都是现成的，他把它们拿出来就行了。他有些东西不一样，听他的《安魂曲》跟听他的交响乐，钢琴或听他的长笛都会有些不一样。他心灵上有一种宁静而且泛着光的东西，我觉得那是有种神性的，但他不像贝多芬是愤怒着的挣扎着的莫扎特就那么站在那儿说着。

凤：虽然现实中他也是很困顿，很潦倒，但是他的音乐总是很快乐的。

陈：而且现实当中据说他还讲下流话。在关于莫扎特的电影里面，我感触最深的是他的笑，他会突然爆发那种笑--在尬尴的时候，在高兴的时候。你可以把它领会成是一种干笑，也可以领会成是淫笑，也可以领会成是智慧的笑。当然听他音乐的时候没有这种戏剧成份，他的音乐都是非常和谐的。

凤：你刚才提到了莫扎特音乐中的神性，好像这是西洋音乐和中国音乐特别不同的地方，可能是内心的宗教信仰的缘故，所以西洋音乐才会带有这种着神性吧？

陈：神性和写神的音乐是两码事，中国音乐也有一些非常感动人让你觉得是抽象或者宗教的东西，比如瞎子阿炳的《二泉映月》，我听过几个版本也写过文章，只有阿炳自己用一把破琴拉的那张很老的唱片最感动我，小泽征尔说这样的音乐是要跪着听的音乐，但是我觉得小泽征尔指挥出来的东西就是可以站着听的。好的音乐应该是超越个人的，甚至是超越作曲家的，而且这些东西都是很脆弱的。像风中的蜡烛一样，很容易吹灭，谁要是一吹的话，就把莫扎特吹没了，谁要是那么一吹的话，就把张爱玲两年多创作的那么多好的文字给吹没有了，那个很容易就没有了。人类积累这样的财富也是偶然，所以我们很有幸能听到看到这样的作品，当然人类讲他也必要是要积累财富的。