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--  作者:轻不狂
--  发布时间:2002-5-14 17:55:34

--  辩论赛观后感
因为时间关系,一直没能好好的看辩论赛的文章,碰巧家里机子也坏了,只好请昙花帮我把开始的十篇帖子找给我,花了一天的时间看了看.因为对大家也不了解,一看才知道云心和客栈真是藏龙卧虎啊,吓的我不知从何下笔,有心闪了,又怕被人砍,只好赶鸭子上架,因为个人水平有限,而且也确实没有好好推敲,偏颇谬误之处还请大家多多包涵.
这些文字只是我对辩手文章中的一些观点的个人看法,只做为评委会的一个参考,还希望不至于把大家引入歧途才好.
如果有时间或者有需要,我会认真写一个对这次辩论赛的感觉.


正方一辨有个常识性的错误,因为谁都知道文化并非完全是高层阶级的产物,它大多是是基于大众文明的沉淀和提炼,只是在形成之后被高层阶级所掌握而已。
 “谈到质量,说一个论坛质量好,想必大家不会仅仅认为只是其中的文章质量好吧。”这是一处硬伤,因为辩论绝对不能给对方以把柄的观点,即使你方也把人气看做是质量的一个参数,在针锋相对的辩论中也绝对不能提出来让对方抓住。对方假如足够敏感的话,完全可以说“对方辩友已经同意了我们的观点‘论坛质量不仅仅是文章质量好,因为人气更重要’云云。”所以此后基于这个论点的论述,实在很难自圆其说。
  而一辩所谓“非赢利”现象也并非质量至上的根本,谁都知道正因为非赢利,论坛的朋友才会肆无忌惮的在论坛灌水,因为不用担心论坛组织者有什么损失。人们只会因为非盈利来疯狂灌水,你们所说的质量也就无从保证了。

“文化论坛发展到成熟阶段必然会采用定位自己文化基调这种文化内在的东西去规范和制约她,而不使她泛滥。 ”这是一个非常好的观点,因为不管什么样的论坛,不管是凭着专业化的文章,或者非常团结的人群,它都不能泛滥,而这些因素都是一种向心力,有了这个力量,起码能维持论坛的基本运作,因为我们都希望自己热爱的论坛能够长久下去,不管它是因为质量或者人气,只要我喜欢。

反方一辩开始用了很多纯理论的论点,其实在我看来,这样纯的东西最多只能作为指导个人方法论的一个基础而已,假如在提倡事实说话的辩论中,这样的论据只能让对方感到虚弱无力。我想假如我们规则足够严格的话,在你还没有论述到后面具体观点的时候,你发言的时间已经用完了。而且你根本不用浪费笔墨去重新阐述一遍对方的观点,那样只能让大家对他们的印象更深,所谓“替人做嫁衣”,如此而已,参与辩论的诸位,恐怕都很清楚自己和对方想说什么。
而文化论坛发展的目标谁又能说清楚呢?百人百态,何况有众多参与者的网络论坛呢?我想现今的社会和网络,没有人摸清网络论坛的动态,因为它大多是“非赢利”的。
“可以形象的把质量与人气的关系,看作正方与反方的关系。即当双方统一时,反方会同意正方的观点;当双方对立时,正方会听从反方的观点。”这个观点很让人琢磨不清,但是我要说的是:不要忘记,在我们的辩论中这两方永远是对立的。

正方二辩及时抓住了对方一辩的漏洞:“质量与人气不是根本对立,甚至多数时他们是互相促进的关系。 ”这个观点虽然并没有“自摆乌龙”,可正方二辩正是用这个来说明你“想掩饰立论上的无助”。而且进一步说明“要统一可以。放弃你们错误的观点,听从我方意见,同意投诚。”
而天涯风波,我看来也只是管理者的疏忽和某些人的*作,还不能简单的归之为质量或者人气,因为许多对立论坛的人过去也是维持人气的人,搀杂了私欲的事情,就不能很好的作为论点了,因为有了太大的偶然性。
不过正方二辩所说的“中、高素质的人群参与才是我们欢迎的”也很有些霸道,因为网络之所以出现很多从前都闻所未闻的优秀写手,就是因为它的要求不象传统媒体那样严格世俗,所以从网络走下来的,后来又成为“传统”写手的作者,也曾经是论坛下层的参与者。

反方二辩也非常敏感,同样抓住了正方一辩漏洞:赢利与否并不能成为论坛不需要人气的完全理由,因为现在是超媒体的时代,许多传统媒体也把注意力转向了网络,所以论坛虽然没有从网友身上直接得到回报但是有了影响的论坛,还是能轻易从中得到利益回报的.
 "即便它的质量高得让人只能仰视,脱离了群众基础,失去了载体,这样的存在意义何在?”这句话是最值得称赞也最有分量的,正如许多次的民主革命一样,不管你的文章高到什么程度,只要没有了读者甚至批评家,永远不可能具备现实意义,那么就等与说这些文章只是对人类毫无帮助的文字而已,这样的论坛也完全没有了意义.
遗憾的是,由于反方一辩没有抓住实质性的东西,这些原本应该由他针对正方一辩的文字落在了己方二辩的身上,不能不说反方在辩论组织上的失误.

正方三辩所举姜葱的例子很形象,其实就算都是正经的"文化论坛"也会各有巧妙不同,因为文字本身就有着太多的风格,而我们,起码是我个人,还不能哪怕是大概给一些文学性的论坛分出什么界线,况且文学本身就有着随着社会和政治变化的特性.
不过这些并不是能区分论坛的根本,因为就象那些姜葱大妈认为的一样,或许越强烈的味道越是她们所谓的"高质量",境由心生,可惜正方三辩没有继续沿着这个论点说清楚,也很遗憾.
其后的论点虽然也是有的放矢,但也实在有些含糊其词,既然对方说论坛发展的最终目标是人气,你为什么不能说是质量呢?然后继续阐述:比如说诸多喜欢写作的朋友,都是希望自己的水平越来越高,而一般的文学论坛完全可以变成靠质量求传统媒体注目的撰稿论坛.这或许是所谓文学论坛和文学爱好者的最好双赢局面,至于那些不求闻达的"心情"写手,也不会在乎自己的文章被媒体关注,至少那也是一种承认.

反方三辩所驳斥对方"文明有先进落后之分,这文化难道也有?或者说文化有高级低级泾渭分明的差别?确实很得人心,不用多说,只有三百年历史的美国文明在世界上按理说应该是臣服的地位,而他们现在创造或者说带领着的现代文明和文化,已经成为有着几千年文明史古国的追随对象.
  不过反方三辩所举的纳粹例子,也着实有点强词夺理,战争背后所包含的文化经济乃至民族感情这些都不是能简单几句话说清楚的,集中营并不能做为文化的一个现象.充其量是西特勒"优胜劣汰"的一个帝国主义手段而已,其背后的险恶用心,恐怕大家没有不了解的.
 后面说的“高质量”文章很有点抬杠的感觉了,因为这些顶尖的学术性极强的文章,不应该等同于我们所说的“文化”,我以为文化应该是个动词,可以说我们把某种事物“文化”了,比如说饮茶或者类似很生活化的东西,也可以作为一种文化来考,而这个事物本身杠一出现时,并不是约定的,有规矩可循的。是后人,尤其是后来的文化人附会而来的付诸于文字形式的“化”。
 反方三辨后面所说人气越旺的论坛越庸俗也没有能够说服人,因为正确是事实应该是:人越多越杂,庸俗的东西自然越多,但是好东西自然也越来越多,而欣赏庸俗或者文学的读者也越来越多。水涨船自高。
 
 正方四辨关于中国人口素质的论据很有意思,这是一个很难说明的问题,因为除非是专业的人口工作者,我们没有翔实的的参数作为参考,这样说只能是传闻而已。因为任何阶级社会的文化大多是由掌握了知识的那一部分人维系的,而能有时间或者实力在网络论坛发言的网友,大多不会有冻饿之虞,这已经是从社会中自然划分出的范畴了,所以人口质量这个论据,还不是很能说服人。
 正方四辨能抓住论坛灌水带来的恶果并比喻为住所前的吵架喧哗很有力量,不过有一点,即使能写高质量贴子的人也会有争论喧哗的时候,这并不是人气高的唯一特性,因为即使研究纯文学的领域也会有很多的争论。而百家争鸣也是中国文化一直以来追求的目标。
 而说到足球确实很难让人辨驳,这是最让人百思不得其解的东西,在我看来也没有比中国男足更让人琢磨痛苦的现象了。这一点非常准确。
 

  反方四辨关于“精英大概总是先需要俗人来捧的”的观点可以看成高质量的文章是需要读者来看的。这一点很能博得广大一般读者的赞同,因为作者和读者本生素质其实没有太大的差别,而成熟的看法应该是作者,作家更应该是一个职业。正是因为我们长久以来的政治影响,才会把作家当作高人一等的人群,读者自然是仰其鼻息了,这种观点假如继续阐述下去引申为“精英中也分三六九等,他们也会被更高的看做庸俗的”就更好了。即使因为注重质量而火的论坛,他们其中也会分出更细的层次,而那些低一些的层面是不是也算迎合更高质量文化一种人气呢?
 
 正方五辨把此前的己方观点归结为“为了文化论坛,宁为玉碎,不为瓦全”,不过你方一辨前面已经说过文化论坛非盈利的特点,所以这里再用论坛和商业公司做比较就显得自相矛盾了。从纯商业运作的角度来看,这个论据是经不住推敲的。
 正方五辨总结的很好,避重就轻的再次阐述了己方的论点,可惜还是流于形式上的东西,没有把精力和笔墨方在己方有力的论据上。而所谓“文化论坛的目的应该是普及和提高越来越多的网民的文化水准。”的说法也实在有些过高的要求,假如需要教育的对象是有待提高的网民,那么这些网民算不算人气呢?教育没有了普遍性,也就没有了意义,这个观点和你们的观点也非常矛盾。
 而财政部的“极弱人气”也是人气,如果按辩论双方极端的观点来看,这点极弱的人气也应该算人气的范畴,我们想象如果一年没有一次点击的话,是不是还有存在的必要呢?
 
 反方五辨的发言很有针对性,把论坛比作报纸要贴切许多,因为我们都知道越是发行量大的(人气大)的报纸杂志比如说《家庭》《知音》这些,其中的文章并非真的高质量,相反或许更媚俗,因为读者杂了,自然良莠不齐,作者总是要迎合大众才有市场。这也是人气和质量一个矛盾的交合点。可惜没有趁机继续发展自己的论点,因为是最后一辨发言,假如充分利用这个机会,完全可以更有力度。
 
 
 






[此贴子已经被轻不狂于2002-5-14 17:55:34编辑过]

--  作者:灰姑娘
--  发布时间:2002-5-14 17:57:23

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太。。。。长了,可到底哪方赢呢?
--  作者:阿三
--  发布时间:2002-5-14 18:13:57

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为什么不多表扬我几句。不够意思。要拍你了。哈哈
--  作者:所以然
--  发布时间:2002-5-14 18:18:33

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我觉得这应该算一个完美的句号了。

偶像,我来夸你呀。嘿嘿
--  作者:相忘于江湖
--  发布时间:2002-5-14 18:46:48

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虽然我不完全同意,也写不出来,但不影响我对你的佩服。
--  作者:灰姑娘
--  发布时间:2002-5-14 18:54:54

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越看,我越觉得我的头像和签名完美,哈哈
--  作者:无所谓
--  发布时间:2002-5-14 19:40:05

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婆婆,你怎么还露大腿呀!?

轻老师,能在这么短的时间里,看这么多帖子,还能说出所以然来,实际上,真是不错的功底了。
虽然我不完全同意,更写不出,但不影响我对你的PF~
--  作者:蒴儿
--  发布时间:2002-5-14 20:02:50

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是呀,多夸几句嘛。。。。
--  作者:游侠列传
--  发布时间:2002-5-14 20:41:26

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太长了,真不想看。但。。。。不看好像有点可惜了。
--  作者:凤凰
--  发布时间:2002-5-16 7:33:01

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TO小姐姐

对耶,看到头晕了。可能是偶脑袋不装文字的原因。不过不看很可惜。。
--  作者:雨夜昙花
--  发布时间:2002-5-16 14:05:04

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看了,呵呵
不知轻不狂想听表扬还是批评?这个得先弄清楚,不然得罪了你就不好了。:)
我得承认,你是很冷静地仔细地看了这些文章。点评也不错。但均没有切中在害。

我喜欢的评论文章是那一类的:让读者看后忍不住再去看他所评论的文章。
通常我喜欢先看评论再去看评论者笔下的文章。
但这一篇看后,我并不想再去看一看那些辩论的文章。:)

呵呵,知道你是大量的,不会生气。:)
--  作者:轻不狂
--  发布时间:2002-5-16 21:58:41

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说实话写这个文章很吃力,因为我觉得这样的评论应该是口语化一些才好,谁知道大家都喜欢论文似的结构,我是文盲,当然读不特别明白,自然也写不很明白。
 只要是实话,我不会生气的。假如是恶意中伤,也不值得我生气。如此而已!
--  作者:雨夜昙花
--  发布时间:2002-5-16 22:26:59

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晕!
我哪里会恶意中伤了?
哪里说到哪里去了呀
--  作者:阿三
--  发布时间:2002-5-17 10:49:25

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昙花:
还不是,就是中伤。哈哈
--  作者:雨夜昙花
--  发布时间:2002-5-17 11:16:26

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阿三:真是中伤呀?晕!!!

那么轻不狂,对不起了。呵呵,我不知这就是中伤呀。
不要生气呀。
再说了,我不就老老实实说了几句话吗?你一个大男人,你生什么气呀?
好,我再好好看一遍,写篇读后感总成了吧?


哈哈哈
我忍不住要大笑了

--  作者:相忘于江湖
--  发布时间:2002-5-17 16:18:47

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我是真的佩服。这么短的时间,这么长的文章。

另外,红感冒了?
--  作者:所以然
--  发布时间:2002-5-17 17:22:16

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江湖,呵呵,这里不讲私人感情哟!
--  作者:盛放一夏
--  发布时间:2002-5-17 17:40:16

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江湖怎么巴巴的在这里问起红呢?
红说感冒明明是在杀人游戏的帖子里。

这个问题很关键,也很玄。

--  作者:红
--  发布时间:2002-5-17 17:48:24

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呵呵,老江湖,正好路过答复你:
红病了十来天了,即将痊愈。
每天还是来看三言的热闹的。无奈的是吵不动。(我怕加重病情的说)。

盛放:这个问题很关键?我怎么没发现?
最近烧得有点糊。
--  作者:psa
--  发布时间:2002-5-18 19:47:41

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红,你也十几天没来?呵,病好了吧,我病是大好了...
祝健康/身体是革命的本钱.
说实话,后面的几篇辩稿都没能看到,看到了这个观后感,我想双方势均力敌是一定的了,为什么一定要谁赢谁输呢?呵,毕竟,参与已经是最重要的了.
希望大家因此成了好朋友,以后多交流.
--  作者:阿三
--  发布时间:2002-5-18 23:55:26

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狮子,没输赢还有什么意思呢?哈哈,就象赌钱一样,没有彩头我会瞌睡的。
--  作者:所以然
--  发布时间:2002-5-19 15:10:53

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轩辕三光


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