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----  给正方辩手补一补逻辑课  (http://www.ygrclub.com/dispbbs.asp?boardid=8&rootid=22448&id=22448)

--  作者：边民
--  发布时间：2002-5-11 22:34:40

--  给正方辩手补一补逻辑课
先说“质量”与“人气”这两个概念，是两个概念而不是两个判断，没什么疑问吧？
根据形式逻辑关于概念间具有的关系来看，质量和人气在文化论坛这个论域里都从属于“文化论坛”这个概念。再看质量跟人气的关系：二者不可能是矛盾关系，因为相互矛盾的概念相加必等于它们从属于的那个概念。二者也不可能是反对关系，因为反对关系的两个概念首先是全异的，其次是二者相加小于那个它们从属于的概念。
质量和人气是具有交叉关系的两个概念，即：互相有包含——a包含于b，b包含于a，形象的说就是：在文化论坛这个范畴内，质量是要包含一定人气因素的，人气也要包含一定质量因素的。
先前的辩论中我强调质量包含人气因素，看似对你方有利，实则不然。因为即使如此，你们的辩手也不能抓住正确的含义和方法进行于己有利的辩论，反而错误的歪曲/偷换。如果我再强调“人气包含质量”，你们的辩手更要昏头，只怕拧巴到爪洼国去了。

然后我再来说“质量从属于人气”和“人气从属于质量”这两个判断，注意，是判断而不是概念了。这是什么判断呢？看上去是两个矛盾关系的判断是不是？根据矛盾律，必有一假必有一真是不是？那么，该属于关系判断了？但是——质量与人气实际上有相互从属关系吗？不可能啊，只有互相交叉，哪里可能有互相从属？世界上根本不存在什么互相从属的逻辑关系呀。所以先前我跟你方开了个逻辑玩笑：选择哪个判断都是自打耳光，因为两个判断都是假判断，也都是错误判断啊。
遗憾的是你方以为抓住了一个“从属于”关系大作文章，反复*问，就可以驳倒边民。你们居然没有仔细看我的文本，我从来就没有说过“从属于”这样的话，而是你方错误的把我关于“包含”的关系理解为“从属”，把“包含于”理解为“从属于”，（也许你们是故意的？毕竟很多人不太能仔细分辨二者在逻辑上的微妙区别）。
现在辩论快要收场了，后面没我什么事了，所以我遵照我方高歌的指示精神，免费给你们上一小课形式逻辑，这才叫“辩友”的友么。

另外，“奇怪”是学法律的，你的基础课中有《法律逻辑学》，正是形式逻辑在法律领域的运用，在我看来，这门课紧要得很，因为关系到以后的冤假错案问题。

你跟阿三关于“国家”“公民”的争论，我另外写帖回答好了，因为跟辩题离得远了点。

[此贴子已经被作者于2002-5-11 22:34:40编辑过]

--  作者：边民
--  发布时间：2002-5-11 22:50:53

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乐轩同学：
你看的《逻辑学》版本是个什么版本？它有讲“语词”与“概念”的区别吗？
纠缠于教科书使用不同语词的意思不大，关键是概念正不正确。我不说你看的《逻辑学》有什么错，我只想说你那书使用“包含”“包含于”这样的语词跟我说的内涵很不一样，重要的是：在文化论坛这个范畴里质量和人气是“属种”（从属）关系吗？

说到语词和概念的关系，台湾叫镭射我们好象叫激光吧，香港叫布殊我们好象叫布什吧，但概念是一样的呢。白头翁（老人）跟白头翁（一种鸟）的概念完全不一样吧。

--  作者：乐轩
--  发布时间：2002-5-11 23:00:43

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对方辩友翻手为云,覆手为雨的本领我很佩服!
我从来没有说这到底是什么关系,包含关系是对方辩友自己说出来的啊!现在对方辩友友反过来说:"质量和人气是具有交叉关系的两个概念，即：互相有包含——a包含于b，b包含于a"
那么以前说的:"“质量标准当中必然的包含人气指数",这友怎么解释呢?
还是请边民兄先补补逻辑学吧!

--  作者：乐轩
--  发布时间：2002-5-11 23:02:19

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quote]以下是引用乐轩在2002-5-11 22:11:03的发言：
“质量标准当中必然的包含人气指数，但不是唯一指数。”
“包含有”是不能等同于“从属”的，因为前者是概念外延有重叠，后者是大概念完全包含了小概念 ”
“我感兴趣的是你们怎么“乾坤大挪移”的最后换位成“从属于”，把包含关系演义为从属关系。”
--------------边民如是说

“从属关系又叫属种关系或包含关系。”
--------------《逻辑学》如是说
现在我就搞不懂了，不知道边民兄是难得糊涂呢还是假装糊涂？
从属关系就是包含关系啊！
而且，边民兄用（包含有）替换了先前的（包含），如此前后矛盾，叫人如何信服。

不过叫在下佩服的是边民兄“贼喊捉贼”的本领，倒打一钉耙，真是入骨三分啊！

还请边民兄站在事实的角度，给我们一个明确的答复啊！
[/quote]

--  作者：乐轩
--  发布时间：2002-5-11 23:12:32

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我看的逻辑学是中国科学出版社 96版
看来《逻辑学》编委们都错了，边民同志对了？

--  作者：乐轩
--  发布时间：2002-5-11 23:20:10

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引用：白头翁（老人）跟白头翁（一种鸟）的概念完全不一样吧。

这个概念是否一样这要看站在哪个角度来分析了。

如果站在生物学的教育，当然不一样，而且白头翁（老人）跟白头翁（一种鸟）如果用专业的学术名词来描述，可以是一点关系都没有。

但是从文学的角度来看，他们都是一种形容，而且有类似相近的地方，能说没有一点一样吗？

--  作者：边民
--  发布时间：2002-5-11 23:54:45

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行了，明白了，看来补逻辑课远远不够，还得补语文课，我累不累？
我实在弄不明白所谓边前后矛盾指什么？我矛盾在哪里？还贼喊捉贼（用词不当哦）！
难道就凭你看的那本《逻辑学》有句：“从属关系又叫属种关系或包含关系。”？我已经非常尊重地善意解释了语词与概念的关系，那书和我和别的书说的“包含”虽是同一词语，但赋予的概念不一样。
春天“包含”或“包含有”东风南风花朵绿草等等因素，花朵绿草就“从属于”春天？
艺术“包含”或“包含有”宗教/哲学/科学因素，谁又“从属于”谁？
看一个词语所要表示的真正概念是什么，难道不联系上下文，不顾及语境？在你引用的我的话中，“包含”一词所要表达的真正意思我难道没有解释得清清楚楚就是“包含有”吗？
然后我不是写得很明白包含关系不是从属关系吗？我所说的包含关系在另外一种称呼中就是交叉关系啊。这些都是使用不同语词表达同一意思，难道不可以吗？不知道多义词？你那本书说包含关系就是从属关系，在我看来是错的，或许在他看来我说包含关系就是交叉关系也是错的，这只能说明我跟他对“包含”这个语词的理解或用法不同。但有一点可以肯定：他和我都不会认为“在文化论坛里，人气与质量或质量与人气是从属关系”。因为逻辑是一样的，用语词表达逻辑时可能使用不同的语词，但逻辑不会因为语词而改变。
你究竟是关心逻辑关系还是关心语词/？我们辩论的是质量与人气的某种逻辑关系而不是它们之间的语词关系吧？

--  作者：边民
--  发布时间：2002-5-12 0:03:16

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我没说你那书错了，我只说双方使用语词不同，逻辑都是一样的。你立马引申出：难道出版社错了边民对了？这又是个明显的逻辑错误。出版社错了并不必然能够证明边民就对了，边民错了也并不必然证明出版社对了。
我不知道编委是些什么人，但我学的是金岳霖老前辈的《形式逻辑》。

--  作者：边民
--  发布时间：2002-5-12 0:09:03

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我们现在讨论的是语词与概念范畴不是吗？在形式逻辑问题语境里不是吗？我已经设定了“鸟”和“人”这个生物学论域不是吗？你又来个大转移到文学里的“白头翁”，你们只擅长这招？

--  作者：乐轩
--  发布时间：2002-5-12 0:20:00

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恩~我很想谦虚的想您学习，可是突然发现象阁下学习实在是自毁前途。

春天“包含”或“包含有”东风南风花朵绿草等等因素，花朵绿草就“从属于”春天？

请问，无论是从气象学的角度，还是从文学的角度，或者从逻辑学的角度上说？

东风南风花朵绿草等等是春天的构成因素吗？

艺术“包含”或“包含有”宗教/哲学/科学因素，谁又“从属于”谁？

他们都是独立的个体，那里存在“从属”、“包含”关系了？

虽然有交叉，但是谁也不包含谁，同样谁也不“从属”谁？

拜托，无论是人的“白头翁”，还是鸟的“白头翁”，哪个是生物领域中的专业名词？

请教了，“白头翁”到底是哪门，哪纲，哪目，哪科，哪属，哪种，哪类？

呵呵~我们善良的边民可真实“毁”人不倦啊~~

--  作者：边民
--  发布时间：2002-5-12 0:28:02

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我现在停止跟你进行这种辩论，个人之间，我已经向你发出了一对一的拍砖邀请，集体活动完了之后。你破坏了这个集体活动的规则，而我不想，所以另行邀请。

--  作者：乐轩
--  发布时间：2002-5-12 0:33:03

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呵呵~~好啊~

我们在云心里将有一个关于“金苹果”的讨论。

欢迎你来参加。

注：“金苹果”的故事来自古希腊神话，请您有时间准备一下。

--  作者：边民
--  发布时间：2002-5-12 0:39:54

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那种美女争风的东西我没兴趣，我对二桃杀三士有兴趣得多。