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--  作者:漂泊
--  发布时间:2002-5-10 14:09:04

--  请正方二辩完善其感触之二(反方一辩系列跟踪报道--2)
请正方二辩完善其感触之二(反方一辩系列跟踪报道--2)

二、注重可读性却拿不出有力论据。
不能不承认飘泊同学的行文口语化,为我们减轻了不少阅读上的压力,但我也不得到为他在举例上和比喻上的牵强感到遗憾。

飘泊是这样找论据的:“还记得在云心那里见到过有位阿凯朋友写的话‘不怕论坛被黑,就怕朋友走没’。”;“比如前不久在云心,有位冷浩然朋友的“版主文品之浅议”一文,实质上就是提到了质量与人气问题,并在文中也对一些严格的质量要求提出了疑意。”

我们姑且不论这些话正确与否,但他仅仅就凭着这两个人的言论再加上自己的自由想像就可以得出“人气比质量更重要”的结论?那是不是说,我再找出客栈四个人有利于我方的言论也就可以得出“质量比人气更重要”的结论?太轻率了吧。我方希望反方二辩在论据方面对飘泊造成的损失及时给予弥补。

漂泊同学又是这样比喻的:“可以形象的把质量与人气的关系,看作正方与反方的关系。即当双方统一时,反方会同意正方的观点;当双方对立时,正方会听从反方的观点。”

噢。除去飘泊在这里把正方与反方作出如此“生动的描绘”外,我还真不知该如何“形象”地想象两个对立面互相听从和同意。好,现在我方与你方正好是正方与反方,那么请问一下,你要如何跟我们统一?呵呵,要统一可以。放弃你们错误的观点,听从我方意见,同意投诚。

但同时我也会告诉反方,我们没有必要和你统一:正如人气要依赖质量,质量却未必依赖人气一样,我方论点的建立决不需要依赖你们的同意。

以上为引用,下面说明。
第一段,结论说漂泊“在举例上和比喻上的牵强”,先放下,看正方二辩如何论述此结论。

第二段为引用,
然而正方二辩不仅在引用时采用断章的一贯手法,而且明确将对方辩手的原文结构和意义歪曲,请问正方二辩,你就是一贯这样风格来辩论吗,我想提请正方注意,辩论的公平性原则不仅仅体现在发帖时间早晚几十秒中,也并不仅仅体现在你所提出的反方辩手的宣布自由辩论开始,毕竟那些是在辩论中出现的错误,而且大家都不是那么苛刻的人不容许别人无意犯错,相反辩论的公平性更体现在辩论本身,跟体现在如何公平地讨论他人的观点,能完整的引用对手的原文不仅是对对手的尊重,同时也是对自己的尊重。设想一下,如果双方都是互相断章取意,那么我们有何颜面讲素质有何脸面说平等呢?当然我相信你这也是无意的错误,有如边民的提前的自由辩论宣言。但是为使我的话有的放矢,我在把原文你所引用两句话的环境背景列如下,以利于大家备查:


其实每个论坛都面临过不同情况的质量与人气的冲突。比如前不久在云心,有位冷浩然朋友的“版主文品之浅议”一文,实质上就是提到了质量与人气问题,并在文中也对一些严格的质量要求提出了疑意。

在这里我抛开具体人事不谈,仅仅探讨一下可能的几种心理。
首先,我可能是怀才不遇的才子,笔下苍穹,对于质量视为另一性命,恐不极至,那自然是不喜于世俗人气,网上求几知音,心满意足。
当然我也可能只是一无聊网虫,下不了笔,却又喜读乐见,自然在论坛内包餐后,灌水尽心了。我也可能是来论坛找一片地,希望提高自己的写作水平,那我自然对所有品评喜极。
我还可能是并非要成家成器,只是想有个地方,倾诉自己,以自己的方式,所以我只是想更多的人看,却并非需要具高凌下的以就文评文为辞的指正,难道我就不能来文化论坛吗?
实际上,上论坛的人种类很多,真正苦求质量,刻意文笔的是少数,大多的是普通的人,当论坛遇到那些普通的人,那些并不是为了来到论坛必求百尺杆头更进一步的普通人,你如果还只是要保证质量,此时就出现了人气与质量的冲突,那么你此时合理的选择是要放弃严格的质量要求,而不损伤人气。
也有朋友认为,质量提高可以带动人气,而人气的提高又有利于质量,但是这只是表明质量和人气之间的统一特征,没有揭示2者之间的对立特征,只有在求质量会损人气,或取人气会不利于保证质量的情况下,才能体现2者的重要性的差别。

到底文化论坛的发展最终目标是什么?

是通过各种方法,包括提高文章质量,改进服务,社区化等等,来实现一个质量能得到充分保证的论坛,即便可能有时她会曲高和寡?还是创造一个人气可持续发展的论坛,即便有时质量没有达到最佳?

我们的回答是人气。也就是说,质量是过程,是手段,而可持续的人气才是目的。还记得在云心那里见到过有位阿凯朋友写的话“不怕论坛被黑,就怕朋友走没”,那种感觉,那种心境,那种氛围,就是一种实实在在的人气的渴望。我们大多数人来到网上,相遇,相识,相知,不是因为我们需要更好的老师,而是由于我们需要更好的朋友;不是因为我们能写一手好文章,而是由于我们有一腔好心情。相反,很多朋友离开了,不是因为他得到更多的肯定,也更不是因为他得到更多的关心。


第3段为正方二辩对我的例证的概括为“两个人的言论再加上自己的自由想像”,这里请问对方作为辩手你看过我所提到的那两个帖及跟帖吗?如果没有你代表云心是否尽心?如果有你怎会得出“两个人”结论,我在原来帖中没有把相关人提及,一是考虑可能不少人是拉拉队成员,我不方便提,二是认为你们自己论坛的帖,你们自己应心理有数,既然正方二辩不惜瞒天过海,我在此紧列一帖为证,说明那不是2个人的看法,而是一种多人参与的讨论,而且讨论中的多数是为了人气着个核心发言:

冷浩然  

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武器: 秘密 防具: 秘密 攻击: 保密 防御: 保密 状态: 免战牌 比武:0 胜/0 败
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云心开始招聘斑竹,也是要大展鸿图的样子呢。做为会员,我也希望这里越办越好,窃以为
斑竹的任务就是维护版面,调节气氛,聚拢人气的,应是温文而雅度,不能持才傲物。其实也没有什么可以傲的罢,本人就曾经把某文人的一段文字发在论坛上,竟也招至某侯选斑竹的教训,悲乎,人还是自谦点的好!文学上的东西只能是诸子百家争鸣,各有千秋,当代大豪也不至如此诙诙然满论坛指点江山,况等闲一般网络写手乎?(也许很不一般,在下这里不恭,望各为大才见谅)论坛上每每有好文出现,也是论坛之幸,居高临下的指点却是无此必要,往往面对佳作大加指点也会遗人笑柄,交流以至提高乃我等乐事。云心主人当非我等泛泛之辈,并不见如何锋芒毕现,是为文人的品格吧。云心文秀的侯选斑竹们都有很不错的才华,也都是论坛的精英,无论是否落选大家都是一般的敬重,“写好你的文字罢!”此亦是网络论坛之“道”也。
一己绌见,权做笑谈耳!


浪儿  
头衔: [月淡水清]版主

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武器: 秘密 防具: 秘密 攻击: 保密 防御: 保密 状态: 免战牌 比武:0 胜/0 败
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恩。同意。



何人  

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武器: 秘密 防具: 秘密 攻击: 保密 防御: 保密 状态: 宣战 比武:0 胜/0 败
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横眉冷对千夫指,俯首甘为孺子牛~~~



漂来漂去  
头衔: [璇玑珠玉]版主
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武器: 秘密 防具: 秘密 攻击: 保密 防御: 保密 状态: 免战牌 比武:0 胜/0 败
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与文品相比较,版主的人品更重要哦


黑羽  
头衔: [数码影像]版主
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武器: 秘密 防具: 秘密 攻击: 保密 防御: 保密 状态: 免战牌 比武:0 胜/0 败
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对~
做最真实的自己~!




小新  
头衔: [数码影像]版主
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武器: 秘密 防具: 秘密 攻击: 保密 防御: 保密 状态: 免战牌 比武:0 胜/0 败
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同意!



断羽  
头衔: [烟雨流光]版主
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武器: 秘密 防具: 秘密 攻击: 保密 防御: 保密 状态: 免战牌 比武:0 胜/0 败
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网易的斑竹写作业就这么写:

版面设置了版主,其出发点我认为一是为了维持版面的日常运行,版主通过使用社区赋予的管理权限对版面进行扫水、加M、整理精华区以及封权的*作,对版面进行管理;二是要版主作为社区和网友群体之间的联系的纽带、传达“上级精神”的通道。 版主工作就是实现设置版主目的的过程,主要工作在《版主上路》中已经阐明:版主、版副的日常工作的重要方面是对版进行管理,主要的*作是删除水文、保留有价值的文章、禁止违规用户在本版的POST权、整理精华区。此外版主还要加强与普通网友的交流,比如征求版面建设管理意见,举办活动,保持版面人期旺盛讨论气氛良好是版主的重要工作任务。

呵呵



无刃歪刀  
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武器: 秘密 防具: 秘密 攻击: 保密 防御: 保密 状态: 免战牌 比武:0 胜/0 败
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目前网上拍砖歪风盛行,拍砖者的初衷,无非是自我炒作,借砸扬名而已。靠贬低别人来抬高自己,其龌龊之心,令人齿冷。有才学有修养的大虾是不屑于此的。



天神天  

门派: 天神一族
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武器: 秘密 防具: 秘密 攻击: 保密 防御: 保密 状态: 宣战 比武:0 胜/0 败
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我觉得这篇文章不错,有现实意义。广大斑竹都应该有个深刻的印象,所谓斑竹不是来批改作业的老师,而是为了使论坛更有亲和力的服务生。希望大家本着这样的态度,能够积极的为我们的论坛繁荣贡献力量。

书生霸王  
头衔: [月淡水清]版主
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武器: 秘密 防具: 秘密 攻击: 保密 防御: 保密 状态: 免战牌 比武: 胜/ 败
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呵呵!
非也非也!
网络文学之所以不成气侯,其最重要的原因是在于每个读者都能成为作者,每个读者都能发其评论。
作为作者的读者在评论别人诗词的时候,往往因考虑到自己的作品可能会得到其他作者相应的评论,所以在品评时可能会加以谬赞,这就形成了相互吹捧而捧出高手名人的现象。例如前段时间的##之争,就使得一个原本被许多人尊为大师的朋友从此一落千丈,这些都是因为其不具备真正的实力而造成的。
本人虽时常上网,却从不自认为是网络写手,对于网上虚名也并不在意。冷浩然先生所发的诗帖,本人也多半点评点过,特别是一些格律上的错误,是显而易见的,本人也曾经一一指出。不知这是否称得上教训二字。:)
文人相轻的时代,能有班固写出汉书,儒士互捧的时代,只出现了儒林外史中杨执中锦兰江这样的笑话。
最后说一句,希望大家能用作品来说话,拿出真正的水准出来,作为一个版主我以为至少也应该有基本的专业水准和眼光。若一味的与人为善,不思进取,即使能因此提高论坛文气,但其论坛的水准也永远只能停留在灌水的层次。


冷浩然  
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[这个贴子最后由冷浩然在 2002/04/26 09:25pm 编辑]

多谢斑竹栽培,在下只是抛砖引玉,希望大家能就此发些议论,本人上网只是兴趣使然,并无他意。/然书斑竹正是文如其名的指点所有文章,挥斥方酋,想是文学造艺之深,哪堪与我等辩论。在下哪配与斑竹争辉,我等混混也只想是蒙斑竹指点一二,免得将来出丑,现下正埋头苦读诗说律学,此亦无他,印证一下斑竹的教训而已,也想知道到底是书上的东西错在哪里?


漂来漂去  
头衔: [璇玑珠玉]版主
门派: 漂萍宗主
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其实砸也罢、捧也罢,只要注意一点就好:诚心正意,莫作意气之争。



相忘于江湖  
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武器: 秘密 防具: 秘密 攻击: 保密 防御: 保密 状态: 免战牌 比武:0 胜/0 败
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呵呵,都不是善类,好象也没有坏人。
论坛上,人人有发表言论的权利,也有批评的自由。
无毁誉,何以成文章?
如果脱离文章的本身来议论文章,没有多大意义。如果就文论文,言辞上的不当,应当可以体谅。人孰无过?言多必失吗。
如果没有高音低音,大概也不会是好的乐曲吧。



敬请拍砖  
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武器: 秘密 防具: 秘密 攻击: 保密 防御: 保密 状态: 免战牌 比武:0 胜/0 败
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网络文学真是太不成气侯了!!每个读者都能成为作者,每个读者都能发其评论,这怎么可以呢?!!!在网上BBS灌水版这样神圣的文学殿堂,特别是有象书生里面的霸王这样的堪称一代诗词宗师的网络高手在此,直令我等诚惶诚恐,汗不敢出!
为此,我强烈建议响应另一位网潭泰斗,方外高人----众逃盗人----的号召:凡是板竹大人个人认为水准欠佳,难入方家法眼的任何作品,一律砸无赦,删无赦!!!要时刻牢记革命先烈的教诲:灌水不是请客吃饭!!!千万不要忘记拍砖斗争!!!!!!诚如是,云心文秀一定会在书生中的霸王的正确领导下,赶超榕树下,誉满全中国。傲视风雅颂,打倒诺贝尔!!!
但是,能否请书生中的霸王这位宿儒雅士在先文学之忧而忧,后拍砖之乐而乐,为了提高广大灌水爱好者的层次,生命不息,好为人师不止的百忙当中,用作品来说话,拿出真正的水准出来,让各位一睹阁下敢与班固写出的汉书相毗美,足以提高论坛文气,以至流芳千古,荫泽后世的大作,以证明文人相轻这一国粹的光荣伪大与正确呢???
正所谓天外有天,山外有山。昏昏然如我辈者对阁下之敬疡有如滔滔之姜水绵绵不绝(限于篇幅,本段吹捧略去NNNN字。。。。。。)


书生霸王  
头衔: [月淡水清]版主
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武器: 秘密 防具: 秘密 攻击: 保密 防御: 保密 状态: 免战牌 比武: 胜/ 败
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呵呵!
看了阁下的这段文字,本人自以为文采当胜阁下甚多。不过阁下的理解能力也太差了一点,我虽起了个网名叫书生霸王,但却并没有自居为书生中领袖之意。更没有拿自己作品和汉书
毗美,看阁下言语颠三倒四,含沙射影,颇有一些唯恐天下不乱的意思。以阁下这等人品文品,虽起名为敬请拍砖,本人还是懒得下手,不屑下手的!
本人向来快言快语,若是误会了阁下,请莫怪!无论如何,还是欢迎阁下经常来云心玩的,我虽不是此处主人,但阁下新来是客,我是绝不会和阁下这等人多作计较的。



冷浩然  
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武器: 秘密 防具: 秘密 攻击: 保密 防御: 保密 状态: 免战牌 比武:0 胜/0 败
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[这个贴子最后由冷浩然在 2002/04/27 05:33pm 编辑]

书生的言辞是有些激烈,我辈亦是快语之人,看不惯的随便说说,希望书生不要介意, 相忘于江湖兄的话很有道理。“无毁誉,何以成文章? ”争论是好事,至于作品孰是孰非,自古以来就没有一个明确的断论,只是大家看你对所有帖子都不肖一顾,而满论坛指点,想人家辛辛苦苦的作品无论好坏,只是想大家品评,也顺便娱乐,人都是有自尊心的,你大加毁之谬之,又没有什么好的建议或者令人信服的作品,是以引起大家的不快!
也许你读过不少书,但你对很多东西都只有片面的理解(只是本人的理解),比如人家没有说是律诗你也偏要说是出律,或者拗句用得不对云云,殊不知文学之道,有很多例外,文坛大家亦每每有出律之作。诚然古律学复杂多变,且规矩繁杂。你轻易出言毁誉他人作品,似有不恭之嫌,式问当代后学有谁有能对某些古律下一个确切的规矩或者定义呢?有谁又能认为在什么情况之下又可以例外呢?就象对联也好,按对联的平仄相对规矩,古代亦错处多多,你能说古人又大错特错?
你哀叹“网络文学之所以不成气侯,其最重要的原因是在于每个读者都能成为作者,每个读者都能发其评论。 ”可你却忘了,这正是每一个网友的权利啊!回头看看你在论坛上发的议论最多,有人说你有灌水之嫌吗?
论坛上的人应该是平等的,当你尊重别人的时候,你才会赢得尊重。居高临下的作风也不应该是你的作风吧。虽然是和你有一些争论,但请不要介意,很多问题大家争论一下也很不错,论坛就是要拿来论的嘛。键下握你的手/谢谢
言语冲撞的地方还请书生见谅。



书生霸王  
头衔: [月淡水清]版主
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武器: 秘密 防具: 秘密 攻击: 保密 防御: 保密 状态: 免战牌 比武: 胜/ 败
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呵呵!
有个小和尚吃肉犯戒,老和尚要对他杖责,他回老和尚道:道济禅师常吃狗肉,不也成了正果。老和尚道:道济吃得,你吃不得!言罢,杖如雨下……:)
诗词的格律也是如此。
我没有和阁下固争的意思,因为许多初学诗词的的人都曾有过和阁下相似的想法。
居高临下之说,只是阁下的主观感受,本人并无此意。


敬请拍砖  
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武器: 秘密 防具: 秘密 攻击: 保密 防御: 保密 状态: 免战牌 比武:0 胜/0 败
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某人在以老和尚自居。若非居高临下,丫便是倚“老”卖“老”了。


相忘于江湖  

武器: 秘密 防具: 秘密 攻击: 保密 防御: 保密 状态: 免战牌 比武:0 胜/0 败
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大家小家不成家,是我也是他。

诗词前面,人人平等。并没有诗词大家就可以出律的说法。

我的看法是,无格律,无以成诗词。但绝不能因律害意。诗词,还是意境为上。如果易一字则意境全非,那么就是出律也不可易字!诗词大家有出律的地方,大多是这种情况。

初学诗词,还是要依格律。无规矩,何以成方圆?如果到了欲方则方,欲圆则圆的境地,那么规矩就不会成为束缚的了。正如书生霸王举的例子,道济已经圆通无碍,管你什么狗肉猪肉,通通穿肠过!




漂来漂去  
头衔: [璇玑珠玉]版主
门派: 漂萍宗主
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武器: 秘密 防具: 秘密 攻击: 保密 防御: 保密 状态: 免战牌 比武:0 胜/0 败
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相忘于江湖:说得好,来,握握手先……



秋水含烟  
头衔: [云品梅格]版主
门派: 三清盟
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武器: 秘密 防具: 秘密 攻击: 保密 防御: 保密 状态: 免战牌 比武:0 胜/0 败
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随喜。



玫瑰之冢  
头衔: [现代诗歌]版主
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武器: 秘密 防具: 秘密 攻击: 保密 防御: 保密 状态: 免战牌 比武:0 胜/0 败
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文风如人,文如其人/作文先做人,我看还是学学做人再来作文来的实在一些………


冷浩然  
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武器: 秘密 防具: 秘密 攻击: 保密 防御: 保密 状态: 免战牌 比武:0 胜/0 败
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[这个贴子最后由冷浩然在 2002/05/03 02:05pm 编辑]

欣赏!
老冷头看了看老坟头点了点头,,,然后回头/这俩老头!


玫瑰之冢  
头衔: [现代诗歌]版主
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武器: 秘密 防具: 秘密 攻击: 保密 防御: 保密 状态: 免战牌 比武:0 胜/0 败
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老坟头抱着老冷头的肩膀涕泗横流,将个老冷头的后背搞了个乱七八糟/一蹋胡涂。

第底4段为引用。

第5段为对第4段引用的讨论,我不反驳,因为你第4段的引用在我原文是种玩笑的比喻,你反对可以理解。

第6段边民已经反驳,我不再驳。



[此贴子已经被江月于2002-5-10 14:09:04编辑过]


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