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----  正方“天神天”谬论曝光  (http://www.ygrclub.com/dispbbs.asp?boardid=8&rootid=21489&id=21489)

--  作者：边民
--  发布时间：2002-5-10 11:21:36

--  正方“天神天”谬论曝光
正方“天神天”谬论曝光

（1）一露面先说一大堆废话，与陈词和反驳均无关，明显的质量低劣；幸得这是个辩论活动，人气正旺，否则，如此掺水的帖子点击都骗不来几下。
（2）引用谬论：“其实，文化论坛根本就不需要网上每个人都来关心，我们仅仅需要那些与我们有共同文学志向和趣味的朋友来加盟，这里是交流文学，崇尚高雅的乐土。”
我的反驳：任何论坛都不可能做到“网上每个人都来关心”，一网打尽的大一统思想前有秦始皇后有当今美国佬。但任何论坛都希望吸引尽可能多的人来关心这是没什么可怀疑的吧，也就是说，都希望尽可能旺的人气。文化论坛尤其如此！不管有没有商业的目的，任何论坛任何网站都渴望人气；而质量，因论坛而异因网站而异，并不一定都需要文化含金量的（这个概念比质量更准确些）。比如拍卖网，比如搜索引擎网，只靠人气吃饭。
仅仅文学“同志”加盟，三猫俩鸡志向趣味相投的所谓交流，也能叫文化论坛？文学自留地小菜园吧。这种乐土，不过是自循环自适应的封闭系统，类似于自得其乐的监狱。用进化论观点看，封闭的自循环只有如下结果：退化╱变种，不会有进化。

（3）谬论引用：“如此，质量的目的究竟应该是保持人气还是促进人气又甚至是降低人气呢？”
我的反驳：不管质量指向你说的三种目标中的哪一种，不正说明了“漂泊”的论断是正确的吗？质量是过程是手段，目的都是为了人气。也就是说，质量是为人气这个目的和结果服务的嘛。孰重孰轻，你已经很婉约的告诉了大家。再给你个比喻，产品如果目的不是为了获得更多消费者获取更多利润，鬼才相信厂家会愿意投入成本改进质量；假如世界上只允许微软一家开发生产软件，我们现在连win95都甭想用上，假如中国只允许中国移动一家经营移动网，你现在还在用模拟手机并且入网费好几千。改进质量只是过程和手段不但在企业如此，具体到个体的人也如此。对于一个论坛，又何尝不是如此？
（4）谬论引用：“文化氛围的产生，无论客观条件有多重要，它总是需要的有共同趣味的人来建立”
我的反驳：文化氛围正是一种人气状态，恐怕更多的是不同趣味的人来共同建立才对吧。因为这才符合文化的本质：多元╱丰富。所谓共同趣味建立起来的小氛围，只能称作小圈子，文化的分子或原子，哪能这么随便就把它上升为文化？又想天狗吃月亮，拿小概念去包含大概念？

[此贴子已经被作者于2002-5-10 0:12:21编辑过][/align]

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[align=right][此贴子已经被作者于2002-5-10 11:21:36编辑过]

--  作者：橡皮人
--  发布时间：2002-5-10 0:43:16

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提醒边民同学，先看看规则再说话！不知道你这样的违规，裁判将如何处理，但我将试目以待，暂不发表评论，并请裁判及时划出自由辩论区。

附，部分规则
第二轮：自由辩论。

1.由组织者在赛场专门开出一块区域《自由辩论区》，双方所有选手均可以自由发言。

2.所有辩论内容均须在此区域内发布方被视为有效言论。

--  作者：边民
--  发布时间：2002-5-10 0:51:39

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不就是在这个“三言两拍”区域吗？我建议过换场地到你们论坛，没被批准，那就是默认还在这里了。如果新通知换在别处，我大不了重新发一遍就是了。

--  作者：江月
--  发布时间：2002-5-10 0:59:31

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边民，我想是规则没有说清楚，此责任应该由组织者来承担。

“由组织者在赛场专门开出一块区域《自由辩论区》，双方所有选手均可以自由发言。”我也建议过单独开一版面的，亦可以清心回答说就在三言举行，到时间单独开一贴，所有选手在那贴中你来我往。。。。

由于是客栈第一次开展这样的活动，经验不足，临场发现的问题不少，辩论赛结束后，我将发贴向各位参加的辩手和关注的朋友道歉，并总结经验，以待以后更完善的开展此项活动。

--  作者：边民
--  发布时间：2002-5-10 1:12:27

--
我觉得无关紧要，场地问题。甚至时间略有出入也无关紧要。关键是辩论起来就好。

--  作者：天神天
--  发布时间：2002-5-11 10:32:02

--  答边民之议
一、网络辩论不同于现实的口头辩论。双方辩友来一点了解都没有，就这么生拉硬套赶上架于情理不合。我想，边兄这番见教显是没读过大学之道在明明德。至于帖子的点击率究竟高不高，不知道边兄眼睛是否上好，若还好的话可用此帖和您的帖子作番比较，大概可以知道一二。当然这是题外话，我们就说到这。
二、任何论坛都做不到“网上每个人都开关心”一节。边兄的话让我摸不着头脑。每一篇文章都应该是前后关联而不是断章取义的。我的文章基础就是贵方漂兄所谓“实际上，上论坛的人种类很多，真正苦求质量，刻意文笔的是少数，大多的是普通的人，当论坛遇到那些普通的人，那些并不是为了来到论坛必求百尺杆头更进一步的普通人，你如果还只是要保证质量，此时就出现了人气与质量的冲突，那么你此时合理的选择是要放弃严格的质量要求，而不损伤人气。”所以你的所谓不求，和漂兄的求之间就有了差距和隔阂。而漂兄大言不惭所谓所谓质量含金量不觉惭愧吗？究竟到头来谁成了菜园式三角猫的游戏，怕是自己也心里有数吧。至于你说固步自封，这是一个概念问题。我和漂兄的伦断相同，论坛管不了谁能来谁不能来。但是网站品位高了，就会出现思想认识上的层次变化，那么以类聚的概念，自然品位高的朋友加盟的也就多了，意识上难以跟上的也会被自然淘汰。反之，如群鸦鼓噪般的平民讨论，怕是也只有边兄这般孜孜不倦者拼死相从了。

三、我还是那句话，如果不懂整句的意思只能劝您再去读些文法。就好比拿别人的讥讽当令箭还晃的天底下都知道，岂非好笑吗？呵呵，这不是选择疑问啊，我并非存心设个陷井，但贵方掉进来的朋友太多实在让我不好意思了。全句前作反问设问，后作否定，其意昭然若揭。那就是否定全话，而且语气是强烈疑惑的口吻。您难道非要我嘲笑漂兄论断不值一提，才肯罢休吗？反回来，全句已经否定，因为按照漂兄逻辑，上述三种情况都会出现，实际上恰恰说明人气根本就非目标，而是漂兄的一厢情愿而已。至于边兄后面的慷慨陈辞，因根本断了也就不浪费力气再加驳斥了。

四、关于文化氛围的概念问题，我不否认人气也是一种指标。但孰轻疏重您不会难以区分吧。我用毛泽东的一句话：人是战争的决定因素。简而言之您就可以换成人多是战争的决定因素。结果就是蝗虫对杀虫剂的一次战争。历史上已经有40万输20万的长平之战了，边兄的这种伟大理念怕要大大超越前人了。既然这条路未必行的通，那么边兄走到我们这边看看，或许风景好些。人的质量高了，网站文章质量就高，文章质量高了网站的基本品位自然就高了。那么循环往复，文化氛围如何能不高呢？
边兄高才人不能及，只是在细巧和品位上实在让人难以苟同。

--  作者：天神天
--  发布时间：2002-5-11 10:33:06

--  答边民之议

一、网络辩论不同于现实的口头辩论。双方辩友来一点了解都没有，就这么生拉硬套赶上架于情理不合。我想，边兄这番见教显是没读过大学之道在明明德。至于帖子的点击率究竟高不高，不知道边兄眼睛是否上好，若还好的话可用此帖和您的帖子作番比较，大概可以知道一二。当然这是题外话，我们就说到这。
二、任何论坛都做不到“网上每个人都开关心”一节。边兄的话让我摸不着头脑。每一篇文章都应该是前后关联而不是断章取义的。我的文章基础就是贵方漂兄所谓“实际上，上论坛的人种类很多，真正苦求质量，刻意文笔的是少数，大多的是普通的人，当论坛遇到那些普通的人，那些并不是为了来到论坛必求百尺杆头更进一步的普通人，你如果还只是要保证质量，此时就出现了人气与质量的冲突，那么你此时合理的选择是要放弃严格的质量要求，而不损伤人气。”所以你的所谓不求，和漂兄的求之间就有了差距和隔阂。而漂兄大言不惭所谓所谓质量含金量不觉惭愧吗？究竟到头来谁成了菜园式三角猫的游戏，怕是自己也心里有数吧。至于你说固步自封，这是一个概念问题。我和漂兄的伦断相同，论坛管不了谁能来谁不能来。但是网站品位高了，就会出现思想认识上的层次变化，那么以类聚的概念，自然品位高的朋友加盟的也就多了，意识上难以跟上的也会被自然淘汰。反之，如群鸦鼓噪般的平民讨论，怕是也只有边兄这般孜孜不倦者拼死相从了。

三、我还是那句话，如果不懂整句的意思只能劝您再去读些文法。就好比拿别人的讥讽当令箭还晃的天底下都知道，岂非好笑吗？呵呵，这不是选择疑问啊，我并非存心设个陷井，但贵方掉进来的朋友太多实在让我不好意思了。全句前作反问设问，后作否定，其意昭然若揭。那就是否定全话，而且语气是强烈疑惑的口吻。您难道非要我嘲笑漂兄论断不值一提，才肯罢休吗？反回来，全句已经否定，因为按照漂兄逻辑，上述三种情况都会出现，实际上恰恰说明人气根本就非目标，而是漂兄的一厢情愿而已。至于边兄后面的慷慨陈辞，因根本断了也就不浪费力气再加驳斥了。

四、关于文化氛围的概念问题，我不否认人气也是一种指标。但孰轻疏重您不会难以区分吧。我用毛泽东的一句话：人是战争的决定因素。简而言之您就可以换成人多是战争的决定因素。结果就是蝗虫对杀虫剂的一次战争。历史上已经有40万输20万的长平之战了，边兄的这种伟大理念怕要大大超越前人了。既然这条路未必行的通，那么边兄走到我们这边看看，或许风景好些。人的质量高了，网站文章质量就高，文章质量高了网站的基本品位自然就高了。那么循环往复，文化氛围如何能不高呢？
边兄高才人不能及，只是在细巧和品位上实在让人难以苟同。

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--  作者：阿三
--  发布时间：2002-5-11 10:56:31

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呵呵，“反回来，全句已经否定，因为按照漂兄逻辑，上述三种情况都会出现，实际上恰恰说明人气根本就非目标，而是漂兄的一厢情愿而已。”

错。你怎么能够说因为达不到预期目标就不是手段了呢？举个例子。我考托是手段，出国是目标。我考托没考好，是不是考托就不是手段了？出国出不了，是不是出国就不是目标了？
这样的关系应该不难理解吧？

--  作者：天神天
--  发布时间：2002-5-11 11:02:49

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阿三兄慢慢理解，铁棒可以成针，您终于会懂的。

--  作者：阿三
--  发布时间：2002-5-11 11:08:58

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呵呵，你是这么的骄傲，都不肯教我。

--  作者：天神天
--  发布时间：2002-5-11 11:14:09

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我最近好忙，女朋友在跟我八年抗战呢，哎两头忙活。

--  作者：阿三
--  发布时间：2002-5-11 11:20:39

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哦，原来不是骄傲，是因为忙，不肯教我。

--  作者：天神天
--  发布时间：2002-5-11 11:24:13

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是啊，都是朋友怎么会吝啬这些呢

--  作者：阿三
--  发布时间：2002-5-11 12:14:22

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朋友？呵呵，就是朋友也没有女朋友重要呀。理解你了。

--  作者：边民
--  发布时间：2002-5-11 13:18:05

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重色轻友，人之大义存焉，吾固信矣。

--  作者：请不吝赐教
--  发布时间：2002-5-11 13:34:49

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边民说：“而质量，因论坛而异因网站而异，并不一定都需要文化含金量的（这个概念比质量更准确些）。”
似乎质量的定义应该是由正方下的吧，边民怎么能妄加修改，这种错误不仅触犯了规则，更触犯了双方辩论的根本基础，如果在这样下去，我看大家还是不要再辩论的好。哼。

--  作者：天神天
--  发布时间：2002-5-11 14:50:45

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是友非友尚在其次，君所谓之信义之道不过重男轻女的典型，早为世人所不耻矣。劝君放开心胸，多为善举，莫空负此一身好才学。

--  作者：边民
--  发布时间：2002-5-11 14:57:53

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不要这么精神紧绷绷的好不好？分明是顺着你俩的调侃来开个玩笑，根本不在辩论内容之列。立马就上纲上线提升到“男女平等”“善恶之分”，不好玩嘛。毛主席教导我们说：“任凭风吹浪打，胜似闲庭信步”，这才是大丈夫本色。不就辩论么，穿插点幽默开两句玩笑，毛主席又说了：“战地黄花分外香”。

--  作者：天神天
--  发布时间：2002-5-11 15:09:34

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哈哈，我向来是什么气氛对什么文章。边兄愿意玩笑，我当然也玩笑应付；边兄愿意紧锣密鼓，我当然也摇滚上架拉。这就叫，棋逢对手玩的尽兴嘛。

--  作者：边民
--  发布时间：2002-5-11 15:18:42

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“我用毛泽东的一句话：人是战争的决定因素。简而言之您就可以换成人多是战争的决定因素。结果就是蝗虫对杀虫剂的一次战争。”
“我还是那句话，如果不懂整句的意思只能劝您再去读些文法。就好比拿别人的讥讽当令箭还晃的天底下都知道，岂非好笑吗？”
“边兄高才人不能及，只是在细巧和品位上实在让人难以苟同。”

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哦，你把我的“人气”概念理解为“人的数量”，是不是歪曲或者误解呢？并且强加一个我认为“人多是战争的决定因素”的莫须有。我不觉得这好笑，也不认为你的文法理解能力有故障，我只是觉得你为了反驳对方无所不用其极啊。

--  作者：天神天
--  发布时间：2002-5-11 15:33:28

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上了战场就不能犹豫拉，不管兄台责我是狐狸还是虎狼，我就是要说明我的道理。听不听在您，你说对吗？呵呵！

--  作者：天神天
--  发布时间：2002-5-11 15:36:36

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不过恕我直言，边兄气势大不如前，还需多多努力啊！

--  作者：边民
--  发布时间：2002-5-11 15:45:59

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因为我怕你方的人说我们不够朋友，言辞过于激烈呀。其实我本来是最爱犀利锋芒的，可惜这次是集体活动，我得在集体框架这个范畴里掩饰自己的个性。

--  作者：天神天
--  发布时间：2002-5-11 15:49:56

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呵呵，真的难为您了，有机会一起喝酒聊天，放眼祖国雄丽的景色，那才是人生快事！

--  作者：边民
--  发布时间：2002-5-11 15:54:45

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唉，正说着呢，这不，橡皮同学发帖指责我语言粗俗了，我哪还敢有什么气势啊。真是为了集体压抑了个性，挺不人道哦。
喝酒我喜欢呀，有酒则欢。

--  作者：天神天
--  发布时间：2002-5-11 15:58:21

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呵呵，比赛几时结束啊，我到觉得此时结束也不必分什么胜负了，大家交个朋友也就够了。再比下去，只会更伤感情。