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----  正方辩手“奇怪”谬论曝光  (http://www.ygrclub.com/dispbbs.asp?boardid=8&rootid=21487&id=21487)

--  作者：边民
--  发布时间：2002-5-10 11:20:40

--  正方辩手“奇怪”谬论曝光
正方辩手“奇怪”谬论曝光

谬论引用：“文化论坛是一个以文学为主，以展现高质量高水平的文学作品的为主要手段，让不同类型、题材、文风、思维方式在此碰撞，让更多的智慧在此求新求变，所有爱好文学的朋友都可以借助这样的一个地方谋求进步谋求创新，以文会友的一个论坛。”
我的反驳：对“文化论坛”这个概念严重的定义错误，具体说，是成倍缩小了外延因而使内涵错位。文学只是文化中一种，文学论坛只是文化论坛一种。怎么文学就成了文化论坛“主要”内容和形式了呢？不如干脆叫文学论坛得了，何必戴“文化”大帽子？沉不沉。

谬论引用：“作为文化，本身就是一个高阶位的概念，是排斥粗俗和简陋的，因而必然的追求质量。”
我的反驳：什么叫文化的高阶位？玛雅文化比现在美国文化阶位低吗？请回答。少数民族文化就比我们汉族文化阶位低吗？典型的大民族沙文主义意识形态！我对一个受过良好知识教育和现代文明熏陶的人说这样的话感到震惊和遗憾。文化从来就不排斥粗俗，因为这是高雅文化的萌芽和源泉，没有什么文化从开始就是贵族化的典雅的，你说的那是某些艺术品种而非文化。文化从来就是从简陋中诞生╱发展╱丰富，因而没有简陋的初始哪来文化的存在和延续？最要命的是，居然认为文化的必然方向是追求什么质量！文化的方向是什么？是丰富，是多元，是文明的前进！按你这种理论，不同时期的世界只需要一种文化：封建社会是汉文化，资本主义社会是英国文化，目前则是美国文化。因为它们“阶位”最高啊。

谬论引用：“文化论坛有着非赢利性的特点，这也决定了其不像一些商业网站一样需要靠人气即点击率来维持运作，相反，她要求的一种高质量的交流。”
我的反驳：以你的标准，“榕树下”该是最符合的，纯文学呀，最大的原创基地呀。它是非赢利的？不妨去问问朱维廉和陈村陈染什么的。文化论坛想不想赢利那是开办者的事，或者说能不能赢利要看手段高明与否；但怎么能说非赢利是文化论坛的特点呢？谁赋予文化论坛这样的特点？那出版社╱报纸杂志╱电影电视，更典型的文化现象，是否也该赋予非赢利的特点？此外，不直接赢利不等于不能间接赢利，你不是论坛老板，说这种话的确是单相思，太以己度人了。

谬论引用：“人气是外在的，是利益第一的一种表现，因而是肤浅的。”
我的反驳：论坛内在的是什么？不是人吗？人气所指向的对应不正是人吗？没人的论坛内在是什么？是ASP.NET还是Server的某部分空间？你倒是说说，既然你定义文化论坛是非赢利的，而人气又是因利益而聚集的，矛不矛盾？人们来到一个非赢利的论坛，可又是为利益而来，呵呵，刻舟求剑还是缘木求鱼？不为利益难道就是高尚的深刻的？且不说人的行为总有利益驱动的动机，不管它是显性的还是隐性的是本能的还是社会性的，反正没有无缘无故的乱动。如果利益是肤浅的，而人气是利益第一的表现，那么，一个纯粹的论坛一个彻底摆脱了低级趣味的论坛，一个道德高尚的论坛就根本不需要人气了，也就是不需要人来光顾了，对于这个答案你该很满意了吧，对于这样的论坛，该是质量高得不能再高纯得不能再纯了吧？那，我们还辩论什么？连辩论的基础都被你一笔抹杀了。而且，照你的理论作为论坛指路的明灯，论坛立马就消失了，还奢谈什么人气，哪还有质量可以识别？一盏照来照去只见黑暗的灯，说明这灯根本没点亮嘛。

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[align=right][此贴子已经被作者于2002-5-10 11:20:40编辑过]

--  作者：奇怪
--  发布时间：2002-5-10 9:29:53

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好了，到了自由辩论阶段。由于反方直至四辩陈词结束都没有能很好的立论和建立一个强大完整的论证体系，我方知道反方只能在细枝末节上作文章了。既然边民提出攻辩请求，那么先由我回来吧。

我方一辩的陈词是完全居于传统辩论作出的，可以说是一个传统一辩发言稿，因为当时我并不清楚网络辩论的规则、形式，于是只能用一个自己比较熟悉的方式来写。传统辩论的一辩本身有个特点就是要求立论清晰，基础论证，而且要较为精练，以便后面辩手的展开、发挥和补漏。因此虽然篇幅很短，但却都是很凝练的。

辩论首先要解决的问题是概念的界定，也就是所谓的“破题”。关于这次辩论三个概念的界定，我方也觉得很困难，在综合了大量资料后，尝试性的提出了这些看法。辩论中有一条不成文的规定，就是对对方合理概念界定的认同，就这次辩论来说，“质量”的定义主要是由我方下，反方一般要认同；“人气”的定义由反方下，正方原则上也要认同，双方可以在这上面定倾向于己方的定义。而对于中性的“文化论坛”，由先发言方下定义，反方如果不能提出更为合理解释则为认同。其实我也很希望边民来为它下个定义的啦，毕竟这个无关辩论的进行。

我不知道对方为何无法理解文化是一个高阶位概念的说法，这个就象我们说的法律是上层建筑一样啊。对方说文化不排斥粗俗、不排斥简陋，认为文化的发源便在于此，我想对方一定搞混了，粗俗和简陋不是质朴！！鲁迅先生的《拿来主义》里面曾提了一个很好的观点就是“取其精华，去其糟粕”，那么什么是糟粕呢？应该就是文化中粗俗的、简陋的、不堪的东西吧。对于边民所说的文化源于此，我是绝对不敢苟同的。

是啊，文化的发展需要多元化，只是对方没有领悟我方的意思嘛，我方只是说在每一元的文化中，我们要追求好的呀，对方该不会让我们去追求那个粗俗简陋的吧？

说到榕树下，上次朱威廉李寻欢和宁财神一行三人来到我们学校演讲的时候，作为学校电视台访谈栏目的主持人，我有幸采访了他们，也正好问及了这个问题。榕树下总裁朱威廉是这样说的：本来榕树下是他的一个个人网站，开始的运作完全是他个人出资的，也没考虑过靠她赚钱。但随着发展，尤其是进入公司化运作后，也便只能按照经济原则来运行了。但同时他向我们保证，榕树下绝对会保持一方净土，不做任何形式的广告，做一个纯粹的文学网站！在打开别的网站广告浦天而来的时候，对一个进入商业运作的文学网站，总裁能作出这样的保证，你还想要求他怎么样呢？？

关于“人气是外在的，是利益第一的一种表现”，对方是这么问的“你倒是说说，既然你定义文化论坛是非赢利的，而人气又是因利益而聚集的，矛不矛盾？人们来到一个非赢利的论坛，可又是为利益而来……”，我不得不说，对方又理解错误了，因为追求利益第一的是商业网站而非来论坛的人，我都快懒的说了，拜托不要在不理解的基础上随便发问了好不好？我们在辩论哎……然后对方又这么反问“如果利益是肤浅的，而人气是利益第一的表现，那么，一个纯粹的论坛一个彻底摆脱了低级趣味的论坛，一个道德高尚的论坛就根本不需要人气了，也就是不需要人来光顾了，对于这个答案你该很满意了吧，对于这样的论坛，该是质量高得不能再高纯得不能再纯了吧？”，不知道为什么反方总喜欢走极端，是理曲词穷了吗？我方从来就认为人气也蛮重要的呀，不然干嘛一再强调质量只是相比起来更重要而已，这个“更”字你明白他的意思吧？

唉，对方实在应该好好反省自己为什么没有在陈述阶段好好的立论论证，不会从头到尾就只想着如何来破我方的立论论证吧？但是拜托也要抓准一点啦，我可不想有一个不明白的地方你就来“问”我，我没很多时间跟你解释的呀。

--  作者：阿三
--  发布时间：2002-5-10 11:08:48

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奇怪：
当你说文化是“高阶位”的时候，你所理解的文化是偏颇的，或者说是仅仅理解为一种精英文化、贵族文化。它们是讲究所谓的“品位”，似乎真是一种“高阶位”。
事实上，“高阶位”背后就是隐藏着对通俗文化、大众文化、民间文化的贬低，就是把它们贬低为庸俗和简陋。显然。这样的立场是应该质疑的。
你明白我们对你“高阶位”文化的质疑了吗？

另外，我不明白你说这个“高阶位”和“法律是上层建筑”有什么关系？能具体解释吗？

--  作者：奇怪
--  发布时间：2002-5-10 11:46:31

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呵，通俗文化、大众文化、民间文化既然称之为文化，当然属于文化范畴啦，这也是被大众认同的了，就我本身，在看本专业书籍之余，我也喜欢看通俗小说甚至漫画啊。说其“高阶位”，是相对于粗俗简陋之流而言的。比如色情，没有一个文化论坛会让它出现吧（排除色情网站）。
“高阶位”和“法律是上层建筑”确实没有关系啊，我只是用来说明认为“文化是高阶位的概念”就象我们说“法律是上层建筑”一样。

--  作者：边民
--  发布时间：2002-5-10 11:49:23

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奇怪：
我承认陈词阶段我方的立论不够明朗清晰，也承认我方落了下风。所以这一轮我代表我方重新明确立论。

我没说文化上要追求粗俗简陋哦，我说的是不排斥。正因为不排斥，才可能从粗俗简陋中“取精华去糟粕”，如果一来就坚决排斥（你的观点），何取之有？而且糟粕与精华的界定标准都没有。

朱维廉表白“榕树下”初衷不想赢利是可信的吗？我就不信。如果他当初真这样想，那么他是一个不合格的商人，是一个失职的商人。商人们都这样来想和做，这不是道德的进步，而是道德的陷落，我难接受一个商人放弃了职业道德来大肆宣扬社会公众道德的虚伪。朱某是一个不诚信的商人，这还有他后来一系列动作可以旁证。“公司化运作规律”的托词很可笑，不值得我反驳，我自己也是个CEO,同时也是个投资人，不管从哪种身份来看朱某的表白，我首先看到的是做秀。

[此贴子已经被作者于2002-5-10 11:49:23编辑过]

--  作者：奇怪
--  发布时间：2002-5-10 12:01:51

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边民，我没有说你在文化上要追求粗俗简陋啊，只是认为文化不该是源于粗俗简陋而已。糟粕和精华可能在每个人心里是不同的，那么我说“群众心里是亮堂堂的”，由大家自己去分啦。
朱威廉嘛，我不是他，我只是说了他说的话。就象现在的云心和客栈，非赢利的吧，可是如果有一天发展到靠个人力量无法支撑下去的时候，不管他怎么做也是可以理解的。榕树下现在还保持着一个纯文学环境这是不用怀疑的吧！

--  作者：边民
--  发布时间：2002-5-10 12:47:41

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云心也罢，客栈也罢，你怎知不想赢利？赢利跟文化有什么冲突？跟道德有什么冲突？没有吧。我想说的是，非赢利性不是文化论坛的必然属性，想不想赢利能不能赢利则是另一回事。而你错在认为文化论坛天然具有非赢利的属性，仿佛不证自明的公理似的。但的确不是公理么。

--  作者：深秋的黎明
--  发布时间：2002-5-10 12:56:36

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我就知道阿三是我们一伙地，他欺负奇怪我也帮忙：）
通俗文化、大众文化、民间文化既然称之为文化，当然属于文化范畴啦《＝＝引用
死人也是人啦？外星人也是人？如果外星人是蟾蜍进化的那么…那么强奸和和汉奸是不是也是一种咚咚呢？请不要混淆概念。
如果连这么明显的概念都混为一谈，我怀疑继续下去的能力哦。

--  作者：边民
--  发布时间：2002-5-10 13:37:30

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语词歧义和混淆，不在一条道上。劝你别掺合了，跟小孩玩泥巴似的。
——对深秋的黎明说的

[此贴子已经被作者于2002-5-10 13:37:30编辑过]

--  作者：奇怪
--  发布时间：2002-5-10 13:21:24

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唉……
主流和支流的哲学常识相信大家都知道吧？
我们说文化论坛具有非赢利性是把握了事物的主流，本质
能因为出现一些赢利性的个别例外而否定他吗？
如果这个也要否定的话，那么世界上还会有真理吗？
我都能举出反例的呀！

--  作者：阿三
--  发布时间：2002-5-10 13:23:07

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奇怪：
很好，你也承认民间文化也属于文化的范畴了，也可以进入文化论坛了。
如果我再告诉你在很多时候，民间文化是被所谓贵族文化指责为粗俗、简陋甚至色情的。那么你让不让他们进入文化论坛呢？

--  作者：奇怪
--  发布时间：2002-5-10 13:32:18

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但是我方并没有出现这种指责呀
难道你要把这个加到我方头上？？
请注意，你说的那种观点并不代表我方观点
你要做的是从我方观点中找出可以驳斥的
然后也不要再出现这种强压乱扣的现象了！

--  作者：阿三
--  发布时间：2002-5-10 13:49:34

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奇怪：
呵呵，我乱扣你们帽子了吗？“文化论坛……仅仅需要那些与我们有共同文学志向和趣味的朋友来加盟，这里是交流文学，崇尚高雅的乐土。”“至少有葱花味的大妈们就得要想些办法请她们别来”
呵呵，原文俱在的。还要我再说吗？我哪里乱扣你们帽子？

--  作者：奇怪
--  发布时间：2002-5-11 15:07:16

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这个就要看他们到底是来干什么的了，如果大妈也要和我们谈论一些有趣的话题，我们欢迎啊。如果她们是来吆喝的，那也没办法，只好我走啦。我方一再强调文化论坛的目的在于“高质的互动”，高质是前提，人气也重要，但还没有高过质量的重要性。一个论坛也许只有百来个人，但大家志同道合谈笑吟唱，不说废话、屁话、空话，也许一天的帖子量不超过20个，但在每个参与人心里都认为这是一个成功的文化论坛了，这就是一个论坛的目的呀，有一定规模的人气，进行着高质量的交流，人气也只是一个形成质量的过程嘛。因此质量不是如对方所说建立在人气基础上的呀，人少的时候我们也照样可以提高质量呀（注意，人少不是说没有人，因为我方认为人气也是蛮重要的，这跟论坛的规模有关，象云心客栈这样的地方有个一百人常驻常来便能很好的进行高质量交流了）

--  作者：阿三
--  发布时间：2002-5-11 17:02:09

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呵呵，要追究动机了。
这让我想起鲁迅和创造社的争论来，创造社当初搞无产阶级文学，不也是要审查鲁迅的动机么？

呵呵，那你不怕大妈“不标准的普通”话会损害论坛的质量吗？