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----  湖南名人本色之何清涟[转帖]  (http://202.103.69.41/bbs/showthread.asp?boardid=3&rootid=&id=8190)


--  作者:江月
--  发布时间:2002-12-7 23:19:00

--  湖南名人本色之何清涟[转帖]
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  主持人:欢迎收看《湖南名人本色》,我是陈洁,今天来到我们演播室的是《现代化的陷阱》一书的作者,经济学家何清涟女士。何老师,您好,你好。《现代化的陷阱》这本书应该是两年以前出的一本书吧,那它为什么会影响这么大,包括被很多盗版,到现在您觉得这本书为什么会在人们心中留下这么深的印象。

  何清涟:就这本书来说,因为它是改革二十年来第一次从制度层面着眼,分析中国转型期面临的种种问题吧,那么它的真实性打动了广大读者,应该是这样,我在那本书中提出了一个非常重要的概念,就是"权力市场化"。那么权力市场化我一直认为是中国改革以来的一条重要杠杆。国家原来是资源的垄断者,它现在成了资源的分配者,人力资源的配置大权它掌握,金融部分掌握了货币资源的配置,像有关教育、医疗,本来任何一个国家它都是公共资源,但是现在我们国家呢,也因为权力市场化,它成了一种可以交换的东西,所以在我们不少政府部门,一些素质不好的官员,就把这种国家人民给他的权力当作自己进行交换的一种资源。

  主持人:我们知道你最近影响很大,因为您陆续被《美国商业周刊》评为了"亚洲之星",当时跟您一起评上的还有我们朱熔基总理,当时还有谁?

  何清涟:联想电脑集团总裁杨文庆,另外还有几位吧。

  主持人:还有您被《三联生活周刊》也是评为了"二十五位时代人物"之一,您觉得为什么您会这么有影响,在您这个领域,他们为什么要这样评您?

  何清涟:在我们这个转型期,经济学是被看作是"显学",研究中国问题,在经济学中间又是"显学"中的"显学",大概这是一个客观环境。

  主持人:我们现在在网上,在很多媒体看到有关你的消息,我们看到网上也说你正在被封杀,不知道有没有这回事。

  何清涟:应该说网上这条消息并不是假的,最早报道这条消息的应该还不是网上,还是香港英文版的《南华早报》,然后再是美国《国际先驱论坛报》,英国的《金融时报》,应该说这个事情是真的。

  主持人:您的《当前中国社会结构总体性演变》这本书发表之前,你辗转了很多家出版社没有发表,之前,你的《现代化的陷阱》也是辗转了很多家出版,经过几年都没发表,为什么会出现这样的局面呢?

  何清涟:我觉得我是一个不肯为利益集团说话的人,我觉得我只是一个纯粹的知识分子,承担社会良心的作用,我觉得有一个安徒生童话,就是那个《皇帝的新衣》,其实你看那个皇帝是没有穿衣服,大家也都知道,但是那些大臣们和大人们,因为有好多利益考验,所以谁也不说,谁都要说皇帝穿了新衣,那个新衣呢,还有金光闪闪的花边,还绣了好多美丽的花,皇帝穿上真是怎么怎么亮,我们现在也是一样的,那么有人把我比作《皇帝的新衣》里的小孩,我倒是觉得这个比喻比较贴切,那么你要去说人家没穿衣服,你说他会喜欢你吗?不过总的来说,我们跟文革时期比,还是进步了不少,比如我那个书嘛,虽然辗转流离,最后还是出版了。

  主持人:您现在正在着力研究的东西是什么?

  何清涟:我正在着力研究的,我是没有时间,如果有时间,我大概就是要写一个姊妹篇,其实今年,轰动一时的那一篇《中国社会结构演变的总体性分析》,实际上是我下一部书的前半部的提要,就是分析《现代化的陷阱》里面谈到的那个权力市场化,所引起的社会结构的演变,就是这么一本书。

  主持人:那也有很多人说您在写《现代化的陷阱》这本书的时候跟您所处的社会阶层很有关系,您觉得您是处于一个什么样的社会阶层?何清涟;我觉得多还是处于一个中产阶级吧,等于就是说有稳定的工作,也算是白领,也受过良好的教育,工资嘛也不算低,就是属于我有那篇文章里面讲的,是属于11.4%的中产阶级,我觉得我是属于这个阶层吧。

  主持人:在深圳像您这样的中产阶级大概有多少?

  何清涟:那我想比例比这个要大吧,比例要比这个11.4%要大。那么在深圳我当然算是经济情况是一般的啦,因为那里还是有比较多的有钱的人。

  主持人:像您这样的中产阶级,其实在中国来说也不是太多,那您认为我们中国为什么暂时不能够形成大批量的中产阶级?

  何清涟:我在那本《当前中国结构演变的总体分析》中,我其中专门说了中国的政治精英和经济精英,改革以来,资源的几次大分配中间,他们都是典型地不落空,每一班车他都能搭上,他们占了中国人民很多人应该占有的资源,等于他们在短短20多年内以一种神话般的速度积累了财产,这个财产不是来自别处,就是来自那些边缘化阶层啊,或者是下层阶级本来应该得到的那一部分利益。

  主持人:关于中国经济现状的许多观点,比如说腐败,两极分化,以及权力的市场化等等,何清涟在她的《现代化的陷阱》一书中已经做了详细的论述,只是几年过去了,社会经济发生了很大的变化,也有一些新的研究,稍后我们再请教何老师,这里是《湖南名人本色》,广告之后我们再回来。

  主持人:广告之后,欢迎回来。这里是《湖南名人本色》,今天我们请到的是何清涟女士,何老师,腐败问题一直是这几年大家最关注的一个问题,也是改革开放的难点,特别是这几年,有很多的案例,比如说欧阳松的案件,胡长清的,成克杰的,这很多的案子又浮出水面,那您认为现在的腐败和前几年的腐败又有什么不一样的呢?

  何清涟:我个人认为呢,就是90年代之初,包括以前,就是一种个人腐败,那么后来呢,我觉得到了92年以后,一直到96年97年左右,就进入一种组织化腐败,这个时候腐败常常成为一种组织行为,为什么成为组织行为呢,第一个,它这个系统内的资源常常被这个系统拿去做交换,还有一个呢,就是窝案出得特别多,比如一个工商局,一个国土局,要烂就全部烂掉,集体做案,

  主持人:这么多年之后,当然也有很多问题发生,比如腐败问题层出不穷,可是您觉得这么多年之后,中国政府在抑制腐败方面,有一些什么样的突破没有?

  何清涟:因为中国的腐败问题,说穿了一点不是说抓一两个高官就能震慑住的,你看厦门远华案吧,牵涉到好多个省,好多个部,几百号人,一开庭据说是400多人,被告席都坐不下了,弄到这个样子,还要去封住别人的嘴巴不让别人说,我觉得这个做法实在是让我看了,一方面觉得痛心,另外一方面,反正感觉非常复杂。

  主持人:您有没有思考过什么好的方法,可以很大程度上抑制这种腐败成风的局面。

  何清涟:我认为从根源上做起,比较简单,从哪里呢,就是加强社会监督,社会监督呢,无非就是两个方面,一个呢就是舆论监督,我说我们现在这个舆论监督吧,基本上就是政府允许你讲什么就讲什么,政府要你报哪个案子你就报哪个案子,如果不要你讲你就不能讲,那么这种被动局面应该改变,要不然我们就起不到半点作用,我在瑞典访问的时候,正好那里发生了一件很大的事情,就是一个省长,因为他挪用公款曝光了,这个事在我们中国听起来简直不当一回事,就是那个省长很年轻,他有一个八个月大的婴儿,他去商店买东西的时候,没有拿自己的信用卡,挪用了公家信用卡上700多瑞士克郎,就等于700多人民币价值,因为克郎和人民币等值,正好被一个记者看到他在买,而且知道他拿的是公家信用卡,就把这个事曝光,后来他就辞职,这就是政治丑闻,所以舆论监督的作用应该还是非常大的。第二点呢,我就是觉得应该允许社会各个利益集团存在,有它的诉求管道,现在中国老百姓发现贪污腐败举报,都是一种个人行为,简直就没办法跟这个官员,那种组织化的力量对抗。我们经常听说有谁检举了谁,检举信最后落到被检举人手里,然后就去追查他,给他打击报复。

  主持人:您的书对社会经济充满了很多的关注,那您的这些关注啊,对社会的这种责任感,是不是跟您小时候的经历或者是跟您人生的经历有很大的关系呢?

  何清涟:我想应该是有关系,我个人的成长经历和文化革命的时候,我亲眼目睹的很多事情有关系,我那个时候在湖南省邵阳市的综合街小学读书的时候,我是那里一个非常优秀的学生,我在80年代回去的时候,那些老师还在的时候,都能够记得我当时常常在市里的作文比赛拿第一名,省里面比赛拿第一名,都记得这些事情,是一个很优秀的学生,当时我一直在班上当班干部,反正当时呢,就是培养红色接班人,是一个当然的苗子啊,但是后来64年以后吧,就出现了那种阶级路线,就是按照出身来讲问题的时候了,那么一下我所有的这些职务都没有了,这对于一个很小的小姑娘来说,应该说是一个相当重的打击。我记得68年文化革命的时候,你们那个时候可能都还没有出生,那种抄家,任意侮辱人,我们经常半夜三更就在那种胆战心惊中过日子,我相信经过文革,有类似遭遇的人都知道,文革的时候,整个社会秩序大乱,我个人一直觉得文革应该说是中华民族一个最苦难深重的经历,可惜的就是到现在,我们不能好好面对它。我现在所做的事情,就是因为我觉得不能让孩子他们那一代,再承受我们承受过的苦难,所以我应该尽一个知识分子的职责。

  主持人:刚才您说到您的孩子,昨天吃完晚饭之后,您还在商店匆匆买了两件衣服给他,旸旸好象今年是7岁了,您好像对他是特别的爱护,您好像是36岁才生的孩子,为什么会这么晚才生孩子呢?

  何清涟:36岁以前我认为我不具备生孩子的条件,因为32岁才研究生毕业,到深圳以后,最初几年也不安定,那么我觉得我自己都不安定的话,让孩子出来我也没办法好好教育他。而且我觉得作为一位母亲,她是引领孩子走上生活道路的第一位老师。国际上的研究表明母亲不是文盲,受过高等教育,她们孩子的成才率要高得多。这个都是有数据统计支持的。我们历史上,也有好多名宰相,像欧阳修,寇准,他们都是寡母教育出来的,最出名的就是号称儒家的"亚圣"孟子,他的母亲"孟母三迁",这都是很有名的故事,所以这种东西如果不是母爱是很难做到的。那么母亲本身的素质,影响了他使他以后做到宰相的时候还能够忧国忧民。所以我一直觉得我们中国男子的择偶观,我认为是有严重问题的。

  主持人:为什么这么讲?

  何清涟:现在中国的男子,一直不太希望找一个素质太高的女的,尤其是不能高于他,他觉得对于他是一个威胁,他其实没有想到,他就是择偶的时候考虑女的外在的相貌等等啦,可能更多一点,他恰好忘了,如果他要是为了孩子考虑,可能母亲的品德素质比相貌应该还要优先一点。

  主持人:刚才也说到男性择偶的标准,您觉得女性对男性的您的一个择偶标准是什么?

  何清涟:我觉得择偶标准要有一个统一的恐怕很难,这种东西大概就是您正好在一个合适的时机碰到一个合适的人吧,只不过是因为现在社会发展太快,可能你们两个人结合的时候是最佳资源组合,但是过了一段时期,发展又不一样了,或者是两个人共同语言少了或者是各方面都那个了,那么在这个情况下,要他们再呆在一起,互相不能理解的生活,我觉得可能是一个比较痛苦的事情,所以在必要的时候,要进行资源重组,我觉得也是他们个人的问题吧。

  主持人:我也听到有一些朋友说到,说现在中国人分成三种人,一种是男人,一种是女人,一种是女强人,您怎么看待这种说法?何清涟:我觉得女强人,我个人看到的是因为有一些媒体误导,还有一些社会要求某些女强人,不自觉地得符合了某种社会要求,比如我看到有一篇报道,报道我们深圳一个宾馆的女经理,说她的孩子已经14岁了,但是她已经有8年没跟孩子在一起过节啦,过生日啦,孩子生病的时候她还在那里开会,不能回去,我当时看了就非常不舒服,我不知道这位被描写者喜不喜欢这个社会形象,如果要是谁这样来描绘我,我会觉得是对我的侮辱。陈洁:您说您喜欢女孩子,如果我们国家政策允许的话,您还会不会再生一个。

  何清涟:我觉得我不会生了,因为我承担一个孩子,我已经够吃力的了,因为我们计划生育成本和农民不一样,农民就是一双筷子一只碗,而我要考虑他的教育费用,我有多少时间花在陪他上面,我要考虑到孩子的心灵怎么样,我想大概每个人生育几个孩子和他的生育成本计算方式不一样。陈洁:从经济学的角度考虑这个问题。


  何清涟:不光是经济学,它还是一个社会学,一个伦理学的问题。

  主持人:好的,这里是《湖南名人本色》,我们广告之后再回来。

  主持人:欢迎继续收看《湖南名人本色》,何清涟的许多观点,代表了中国经济学研究的新变化,已经为很多老百姓和经济学家所认同,那么他们又究竟是怎么样看待她的观点呢?一起来看一看。

  [实况中南大学工商管理硕士扶缚龙] 我看到了这本书以后,我感觉到它的历史责任感相当强,另外他提出的观点,具有现实性,有些经济学家,当然我们不能过多地评论,可能纯粹是一种理论上的分析,往往脱离了现实的一些经济环境,更确切地说是现实社会环境。


  主持人:我们都知道何老师当年是学文的,后来你怎么放弃学文去学经济?

  何清涟:因为我一直觉得中国这个改革,对于任何一个学者来说,都是难得一遇的历史时机,在现代社会科学解释工具已经比较发达的情况下,作为一个学者来说,要想对这段历史有自己的看法,有自己的声音,最好是学一门比较好一点,具有解释功能的学科,历史学恰好使我明白很多问题,但是它不能解释现实社会,所以我就去改学了经济学,当然这两个学科的学术语言根本不是一个系统,跨度很大,但是我还是越过了这个障碍。

  主持人:何老师,您是我们湖南人,您觉得我们这个湖湘文化对您的性格,对您的学术,对您的研究有没有什么影响?

  何清涟:我觉得这个影响,几乎是每一个湖南人都能够从那本书中间读出来的,我当然最初走进全国,是在上海,但是我觉得我在湖南这个地方呆了那么久,湖湘文化对我的影响,几乎是渗透到了血液中间,我就举一个很简单的例子吧,我在岳麓山下面读书,呆了好多年,那时候岳麓书院没开,今年五月我去了一趟岳麓书院,那么进去了以后,我就顿时想起我在江浙那一带看了很多江南名言,那么感觉就完全不一样,见了那个江浙名言吧,你就很容易想到古诗中间的那些什么小红唱歌我吹箫,还有今宵酒醒何处,杨柳岸晓风残月。就是文人那种风花雪月吧,还有就是男女情爱,男欢女爱这些东西,那么到了岳麓书院,就不一样了,那些对联,楹联,还有时务斋里面的很多东西,就让你感到一种经世致用,以天下为己任,这两点恰好就是湖湘文化的特点。从这个陶澍,作为湖广总督以来,后来就是曾国藩,还有谭嗣同、蔡锷,一直到整个近现代,湖南人给全国贡献的还主要是这些东西。应该说这一点是湖湘文化引以自傲的一点,那么比较遗憾的就是开始我说的社会科学在湖南现代就是不太那个了,所以我觉得,这个湖湘文化的传统应该还是有,如果一旦有了合适的政治和社会环境,我觉得我们湖南人还是能够为全国贡献一些什么东西。[实况中南大学工商管理学院硕士研究生扶缚龙] 我认为她作为一个经济学家,有点和改革开放20年来那种歌功颂德式的论著有点不和谐,但我觉得正是因为这种歌功颂德的东西太多,冷静下来好好思考那种辉煌成就下面所存在的问题,可能对我们以后社会的发展更有好处一些。

  主持人:刚才这个片子里也讲到,您和别的经济学家不同,您不歌功颂德,那您觉得您是一个比较特殊一点的人吗?

  何清涟:我觉得这都是个人的价值选择吧,当然歌功颂德比较有好处,比如评职称,比如享受现成社会的一切待遇,还有就是会当作一种什么力量来培养吧,大多数人都会选择这条道路,但是我觉得这个社会需要的不是这些虚假,不解决问题的歌功颂德的东西,因为那种东西哪个朝代都会有一大堆,但是要承担一个社会批评者,我觉得是一个相当艰难的选择。我个人觉得,经济学作为一门显学,它当然是比较容易和政治利益相结合,因为需要它为他们的经济政策唱赞歌,比如前几年关于房地产,还有发展小汽车,这些看起来都是经济学家在争,实际上都是背后有利益集团,让他们写这些文章,所以大家都说中国应该发展小汽车,其实这个话,你看一下中国的道路设施情况,看一下中国老百姓的购买力,就明白现在发展家庭轿车应不应该是个方向,以中国人的收入水平,现在是应该发展兼顾中下层利益的公共交通。

  主持人:您读大学是在我们湖南师范大学就读的,您当时在大学的时候,老师和同学们对您也有一些了解,我们一起来看一看,他们对您是怎么评价的。


  [实况湖南师范大学文学院退休教授李春棠] 她能够去大胆探索,敢于创新,对一些问题,她可以寻找一些不同的方法去认识。这我可举个例子,比如说这个人口问题,她从另外一个角度淡人口问题,她认为人口问题是涉及到中华民族的深层问题,所以她这个跟一般的人不同,她有一种创新的精神。

  主持人:您大学时候的一些表现,是不是会让您的同学还有老师,让他们觉得您有些骄傲自满。

  何清涟:还没有吧,我觉得师大的老师,我还是很感谢其中一部分老师,其实尽管我常常对他们的讲课提出质疑,但是他们真还没有以此认为我骄傲自满,我尤其感谢我读研究生时期的朱先生,说老实话,他对我这个学生实在是一种很特殊的教育方式,他后来发现我自己很能够想问题,他后来根本就不给我上课了,他说你就去研究吧,写文章吧,你的任务就是每一个学期给我交一篇文章,最好发表,结果我不但写了文章,而且我读研究生时出了一本书,就是《人口,中国的悬剑》。

  主持人:何清涟凭着她满腔的责任感,关注社会,关注中国社会经济运行中遇到的种种问题,表现出了一个学者应有的良知,我们也相信,有越来越多的人会关注我们的社会,这样我们的明天就会更美好,这里是《湖南名人本色》,我们下周日再见。滚字幕:何清涟虽然是湖南人,但湖南很多景点她还没去过,这次做完节目之后,她特意去了一趟洞庭湖,回来后她忧心忡忡,因为的洞庭湖和她想象中的800里洞庭相去甚远……

  版权所有:湖南文体频道

 


--  作者:hcb8188
--  发布时间:2002-12-8 11:02:00

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我看了一本叫做《湖南人凭什么》的书,那书还可以,其中也介绍了一些湖南名人本色,但是这又像一本搞笑的书,有的地方还是大过于偏激,并不是真实的湖南人的写照。湖南人了不起,这是大家都知道的,比如说在湖南人在广东,他们可以在一穷二白的基础上发展到有自己的一席之地,这与湖南人的性格是密不可分的。