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----  我们存在于这个世上吗?  (http://202.103.69.41/bbs/showthread.asp?boardid=3&rootid=&id=52807)


--  作者:布衣
--  发布时间:2003-5-21 8:34:48

--  我们存在于这个世上吗?

我们先来看一个哲学上有名的悖论,吉诺反论——飞箭静止不动。
吉诺是这样论证的:箭从A射到B,必须先通过AB中点B1”,若只从A射到B1,又必须先通过AB1的中点B2 ……做到第N次,飞箭必须先通过的第N个中点BN。由此类推下去,N是“无限大”,   B也不断地趋近于A点,因此中点穷万世不可得,箭历经历世尚无法起动,所以飞箭静止不动。同理类推之下,整个宇宙都静止不动。

当然,现在的哲学已经解决了这个问题,其关键就是要承认这个世界是矛盾的。

那么对于另一些问题呢?

再来看以下的一段文字:
记忆是价值的存储器——只有通过记忆才能使生活的意义释放出来。为什么我们记住了这些而忘掉了另一些?被我们记住的那些事物究竟与我们有什么关联?那些我们曾感受过的连续不断、紧密排列、具有严密秩序的事物和场景,怎么在记忆中剩下了一些碎片?这些碎片上留下的片言只字究竟要对我们说些什么?这些可能涉及生命本身的根本秘密,似乎有一点可以断言,这些记忆里的剩余物,实际上是精心整理、秘密挑选的结果,我们相信生命有着自我筛选和抉取的天赋、能力,它将在时间里辩识事物的意义,并将那些有意义的、与生命密切相关的东西放置在记忆里,成为自身力量、精神的一部分。这就意味着,“现时”是最无意义的,它只是杂乱无章、泥沙俱下的一大堆供记忆仔细审辩、择取、提炼的原始材料,其中的大多数将成为废弃的残渣。要把握和发现今天,必须有足够的期待能力,以便在明天从我们的记忆中攫取铁证。
                                             ——摘自《先知的声音》 张锐锋

这段文字很长,而且看起来相当有道理,作为论点提出来就是:回忆是证明我们存在的铁证,是证明时间存在的意义。

可是大家都知道另外一个事实的真相就是:任何回忆都是虚构的,都只能无限接近过去事实的真相,而无法达到过去事实的真相。而且所有的回忆都有删增性。

再摘录一段文字:我们的存在只有“现时”是真实的,因为消逝的已经消逝,昔日已是“曾经”,将来更其渺茫、虚幻。那些“曾经”在我们记忆中只留下一些漫漶不清的斑点、模糊暖味的线条、闪烁不定的轮廓,那些曾经让我们感到连续、琐碎的细节,已经随风飘散。作为往事的侦探,已经深感证据不足、现场消亡、线索中断。面对这样的事实,我们已经无法为自己作证:那些经历的难道是真的所经历?记忆中的许多内容不得不作为自己确曾存在的重大假定。这是因为,如果没有过去,我们的生活就变得不可思议——昔日即使存在,它也不过是我们的蛇蜕,它已遗留于时光深处,已被我们以它者的目光重新审视,又怎能说它真的属于自已?

通过上面的文字,如果我们善于思考的话,又构成了另一个悖论:

1、回忆是证明我们存在的铁证,是证明时间存在的意义。
2、所有的回忆都有一定的虚假性,都无法还原过去的真相。

推出:
1、时间是无意义的,至少是我们无法证明时间的意义。
2、我们是不存在的,至少是我们无法证明自己的存在。


--  作者:二泉
--  发布时间:2003-5-21 8:47:59

--  
张锐锋所指的生活意义是什么?
这个问题没有解决之前,我难在信服他的话啊。
--  作者:outre
--  发布时间:2003-5-21 9:28:27

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第一个论证:笛卡尔的“我思故我在”。
笛卡尔是怀疑论方法的大师,他首先假设一切都不存在,都是魔鬼的法术。但假如这一切包括“我”在内都不存在的话,那么这怀疑的主体,这被魔鬼迷惑的人又是谁呢?所以,我怀疑故我在,后来演化为“我思故我在”。

第二个论证:我有意识,我决定了世界的存在。
世界很大,但被感知的只是其中一小部分。在我们探知到冥王星之前,我们以为太阳系只有八颗行星。所以不以主观意识为转移的客观存在,一旦离开了意识的感知,就毫无意义可言。再比如说地球曾经被认为是方的,经过多代科学家的努力才被逐渐修正为TUO圆。如果大家一直认为地球是方的,那么地球就只能不顾它的客观存在而以方形存在了。

那么我们的世界,不过是我们眼中的世界,甚至只是我们所能用语言表达出来的那一部分世界,每一个人眼中的世界都是不一样的。一旦这个我消亡,我眼中的世界自然也跟着消亡。所以说:我在,故世界在,我不在,则世界不在。

第三个论证:人总是要通过他人的意识来证明自己的存在。
比如说:你的眼中没有我,你目中无人,你当我不存在,当我透明啊。或者说:我的眼中只有你,没有别人,说明什么?说明你的存在有时候是要依赖于他人意识的。

比如说王二总要从山上冲下去报个到,才能在村民的眼中证明他自己的存在。他明白孤独地活在另外一个地方没人知道在某种意义上等于不存在。而不发生社会关系也相当于不存在。存在不仅依靠自己的对世界的看法,还依靠外界对自己的认知。所以王二时不时地要冲下来一下,证明一下。


--  作者:outre
--  发布时间:2003-5-21 9:30:01

--  
忘了说明一下:以上内容,是老早之前的一段胡言乱语,且贴上来附和一下。
--  作者:outre
--  发布时间:2003-5-21 9:31:58

--  
题目也忘了贴:意识决定存在的三个论证。
--  作者:布衣
--  发布时间:2003-5-21 9:57:28

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呵,这个有些意思,虽然与前面的悖论不大关联。

但意识决定存在这句话,本身就是一个悖论。
譬如,我们说“意识决定存在”时,就已经隐含了“意识是存在的”这一先决条件。
但问题来了,你得先证明“意识是存在的”,才能说“意识决定存在”啊

如何来证明意识是存在的呢?用“意识决定存在”论来论证,就是:我思故我思。从而导致了有“因A故A”这样的推论。
这是很荒唐可笑的。你怎么能用自身来证明自身呢?

由此,可以推断,“意识决定存在”这句话是不成立的。

与这个有些相似的的悖论理论中,也有一个很有名的例子
如,上帝是万能的。

在我们说“上帝是万能的”这句话时,就已经隐含了,上帝是存在的。

推论:
如果上帝是万能的,那么,上帝能创造出一件他自己不能举起来的物体。
如果上帝创造来了一件他自己无法举起来的物体。那么,上帝举不起他自己创造的物体,因此,上帝不是万能的。
如果上帝不能创造,同样也能证明上帝不是万能的。
=======因此,上帝是不存在的。

这个悖论的存在,是由于,我们事先假定了上帝的存在。



--  作者:outre
--  发布时间:2003-5-21 10:10:24

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你这属于彻底的怀疑论。可是如果用回笛卡尔的推论方式来看:假如你不存在的话,意识也不存在的话,那么是谁在这里怀疑一切,包括怀疑自身和意识的存在呢?
你怀疑,故你有意识。你有意识,故能感受自己的存在。

怀疑一切的结果,往往容易使人堕入“怀疑论者”的悖论圈,甚至堕入“虚无”。在你身上我总算见识到了:)

“任何回忆都是虚构的,都只能无限接近过去事实的真相,而无法达到过去事实的真相。而且所有的回忆都有删增性。”这句话我是同意的。所以我不大相信人们对往事的追述,甚至包括我自己的。


--  作者:布衣
--  发布时间:2003-5-21 10:25:37

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呵,我这不是怀疑,只是推论。
我只是证明“你用笛卡尔的意识决定存在,来推定意识的存在,” 这是矛盾的。也就是,那句话不是万能溶夜,可以用来溶解一切。对于事物,可以总可以再往前追究一步的,这样,问题的矛盾性就出来了。

再给你说一个关于悖论的例子吧
有一人对爱笛生说,他可以研究出万能溶夜出来
爱笛生笑了,对他说,好啊,那你先研究出能盛装万能深夜的容器出来吧

呵,阿O,你先去把那个容器找到吧:)。


--  作者:白活
--  发布时间:2003-5-21 10:38:52

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所谓悖论,就是由真推出假,又有假推出真的陈述句,悖论不是命题。
你所说的"但意识决定存在这句话,本身就是一个悖论。",我觉得“意识决定存在”是个假命题,并非是个悖论。你说的有名的悖论“上帝是万能的”事实上也是一个假命题。
那两句话都能由真推出假,但是你不能由假推出真。



--  作者:outre
--  发布时间:2003-5-21 10:40:04

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SO,你推论故你在:)

笛卡尔果然无法找到证明自己存在的有力证据,所以才会采取这种反证法。也就是说,只要你继续怀疑,继续推论,继续想象偶找不到那个容器之时一脸尴尬的表情,你就无法否认自己的存在:)


--  作者:白活
--  发布时间:2003-5-21 10:44:43

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另外,那个容器的例子也不是悖论。悖论是一个复杂的死循环,人一旦陷入了悖论有时候就会混乱,我建议利用数学的数理逻辑区分悖论和假命题,对于假命题是不会让人浪费时间的。

--  作者:李东涛
--  发布时间:2003-5-21 10:46:29

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我们是存在的.这不需要证明.

同学们:
过两点有且只有一条直线.大家不需要证明,这是公理.
好,大家可以去打球了.下课.


--  作者:outre
--  发布时间:2003-5-21 11:05:54

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抛开命题也好,悖论也好,总之一句话:你虽然怀疑自己的存在,可是你又无法彻底否认自己的存在。
--  作者:布衣
--  发布时间:2003-5-21 11:11:36

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在历史上。悖论主要有三种形式:
第一为逻辑悖论。它指的是:有命题P,如果断定它是真的,那就可以由它推出命题P是假的;如果断定命题P是假的(即非P);又可由它推出命题P真的。这种悖论以它的无穷魅力吸引着人们。在这种悖论面前,人们被一步一步地引上繁花似锦的小道,循着一条无懈可击的推理思路往前走,结果人们又忽然发现自己陷入了不能自拔的矛盾之中。这种悖论,是两千多年来困惑着许多哲学家、逻辑学家和数学家的难题。古希腊的“说谎者悖论”是这一类悖论的老祖宗,这个悖论在以后的若干世纪中出现许多变形,更为“说谎者悖论”添加了油彩。
有人说,提出悖论的都是吹毛求疵的人;也有人认为,悖论不过是一种无聊的语言游戏。这些意见都是不对的。事实上,能提出一个悖论是极不容易的,那些著名的悖论的提出者,差不多都是大哲学家、大科学家。
悖论的提出及其解决,是人类智慧的闪光,是科学发展的酵母。这两千多年来,研究和解决这些悖论,是哲学家、逻辑学家和数学家最激动人心的课题之一。
第二为佯谬。某种论断看来肯定是错误的,但实际上确是对的。有不少古今中外的哲人学者说过一些大是若非、大真若谬的话,就属于这一类。这类悖论,即称为“佯谬”。中国先秦思想家公孙龙喜欢把一些命题,用怪诞的形式表现出来,如“白马非马”(非,即不等于),“鸡三足”(左足、右足和一对足)等。公孙龙提出的这些命题,实际上是集合论思想的朴素萌芽:集合和它的子集不同(“马”和“白马”),集合和它的元素并存(集合“足”和一只只“足”并存)。从普通常识的眼光来看,公孙龙的命题是错的,但是,对于朴素的集合论思想来说,这些命题是对的。这些命题往往因为其内容的深刻性,加上表述的离奇怪诞,因此遭到常人的非议,被视为“悖论”。
第三为谬论、两难论。某些论断看起来是对的,它们似乎理由很充分,似乎非常合乎逻辑,但实际上却是错的。

--  作者:李东涛
--  发布时间:2003-5-21 11:16:31

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有一本书叫《思维的革命》提到过很多关于悖论的例子。这种思维游戏很能挖掘你大脑的潜能。数学的魅力也在此。
--  作者:二泉
--  发布时间:2003-5-21 11:21:46

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回到主贴上去啊,老是绕概念干什么?
--  作者:outre
--  发布时间:2003-5-21 11:24:15

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辩论的手法之一:当无法推挡之时,最好东拉西扯:)
--  作者:入水三分
--  发布时间:2003-5-21 11:35:10

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呵呵,这么多帖子,就楼上这句最真理!
--  作者:李东涛
--  发布时间:2003-5-21 11:36:49

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呵呵,这么多帖子,就楼上这句最不真理!
--  作者:白活
--  发布时间:2003-5-21 11:46:49

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二泉,要说概念,这很重要,悖论和假命题是两回事。对于假命题我们知道他错了就行了,是悖论就值得研究了。
我的意思是说如果A是悖论,那么一定有两个步骤。
1)A正确推出了A不正确;
2)A不正确推出了A正确。 
这两步缺一不可,才能够成一个悖论的死循环。而现在文章中只进行了第一步,也就是说由A正确推出了A不正确。甚至于在我看来,他只是从A正确推不出A正确,所以他就认定了者是悖论,怎么会从本身推不出本身呢?假命题就是了!

--  作者:布衣
--  发布时间:2003-5-21 12:03:57

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白活,要明白,哲学上的概念与数学上的概念是不一样的。每一门学科都有其外延与内涵。
譬如,在哲学上,就很少提到假命题,说的也是"谬误",也有“诡辩”一说。

呵,所以,在数学上不是悖论的,在哲学也许是悖论


--  作者:燃衣
--  发布时间:2003-5-21 12:43:36

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综上推出: 吃得没事干

  
另外,奇怪,明明回了一贴,怎么不见?


--  作者:蝉衣
--  发布时间:2003-5-21 13:04:37

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那就再继续回贴喽。
--  作者:清水碧长天
--  发布时间:2003-5-21 13:07:28

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是啊,既然又是一个衣,那你们就一起跟贴吧!
--  作者:阿三
--  发布时间:2003-5-21 14:14:42

--  
布衣:
存在分为两种,一种是自在,一种是自为。

要证明的只是一种自为的存在,也就是赋予存在以意义。回忆就是赋予存在意义的一种方式,最主要的是赋予时间以一种因果关系,也就是叙事。


--  作者:韶华水自流
--  发布时间:2003-5-21 15:14:01

--  
1、时间是无意义的,至少是我们无法证明时间的意义。
2、我们是不存在的,至少是我们无法证明自己的存在。

人活着所能达到的最高境界。。。楼主,崇拜,景仰~~~~~


--  作者:清水碧长天
--  发布时间:2003-5-21 15:15:10

--  
1、时间是有意义的,至少是我们无法证明时间是没意义的。
2、我们是存在的,至少是我们无法证明自己的不存在。

人活着所能达到的最高境界就是……楼主,敬仰,崇拜~~~~~


--  作者:韶华水自流
--  发布时间:2003-5-21 16:18:39

--  
晕S
--  作者:清水碧长天
--  发布时间:2003-5-21 17:04:51

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晕S是不存在的,至少你无法证明你自己晕S。
--  作者:韶华水自流
--  发布时间:2003-5-21 17:09:29

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有些东西呢,不需要自己证明的,呵呵~~你滴明白?
--  作者:清水碧长天
--  发布时间:2003-5-21 17:21:59

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哦?那请问哪位能证明呢?
--  作者:拾得
--  发布时间:2003-5-21 17:22:25

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呵呵,我滴明白~~~~~~~~~~~
--  作者:一才也没有
--  发布时间:2003-5-21 17:23:18

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灌水是证明你们已经来过

--  作者:韶华水自流
--  发布时间:2003-5-21 17:26:45

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哈哈~~楼上2位,英明呀!!!
--  作者:清水碧长天
--  发布时间:2003-5-21 17:28:21

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我们来过是证明灌水。