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----  爱情使人趋于理想  (http://202.103.69.41/bbs/showthread.asp?boardid=3&rootid=&id=52442)


--  作者:二泉
--  发布时间:2003-5-18 22:18:06

--  爱情使人趋于理想
爱情使人趋于理想

看了前面的一些争论,觉得大家对辩题的理解都有偏误:
一、从语法上分析,这个辩题是个使动式的兼语句。“趋于”不管是作完整的一个动词解还是作“动+介”解,后面接的词都只能从名词的意义上去考虑。

二、关于“理想”和“现实”
翻阅新华词典,现代汉语词典,辞海、中华大字典等,解释基本相同,在名词上考虑:
理想:对美好未来的设想。
现实:客观实际。已经实现了的可能性,即现在存在的客观实在。
很明显,两个词的意义差别在两个方面:
1、“理想”存在于未来,尚未发生;“现实”指已经存在,已经发生。
2、“理想”是高于现状的,比现状美好的,相比现状更符合人的内心愿望的。而“现实”即与意识无关的现状本身。

三、关于“趋于”
趋于的意思应是“事物朝着某方面发展”,可以分解成
1、发展中,沿未达到
2、有方向的

四、关于“人趋于理想”,“人趋于现实”
“人趋于理想”指“人朝着对美好未来的设想(图景)发展”,很显然,相信社会在进步的人都会相信这是事实,这也正是人活着的意义所在,有信心活下去的原因所在。
“人趋于现实”:这话本身存在逻辑漏洞。“现实”即客观实际,即“现状”,人朝着这个方面发展的话,就必须有个“人脱离了现实”的前提。这个前提从何而来?联系整句话”爱情使人趋于现实”,则只能理解成“人本身是脱离现实的,而爱情使他回到现实。”这显然荒谬。

五、生活版辩手提到的现实是终端,而理想是驿站,提到理想会变成现实。其错误在于没有理解“理想”虽然可能变成“现实”,但这种转变是在“理想”实现的瞬间完成的质变,在发生质变之前,那只能是“理想”。在朝着它发展的时候,它只能是“理想”。
忽略二者的本质区别,而只是从“理想可以变为现实”就匆匆推导出“人趋于现实”,归谬一下:我说“我小老婆昨晚生了个大人”这话不也成立么?孩子会长大嘛。

六、关于主语:爱情
辩论双方并未牢牢扣住“爱情”的内涵外延。特别是举的例子里,其实使痴男怨女不得不屈从现实的,不能向理想蓝图挺进的,往往不是爱情本身使然,而恰恰是爱情以外的东西,是金钱,是地位,是名气,是孝悌的干扰使然。这些虽然常常与爱情纠缠在一起,但并非爱情本身。这些例子不一一细析。

七、口号:
生活一版说了一句话非常好:理想是美好的,而现实是惨酷的。
我们的爱情,当然要向美好发展啊,要不然我渴望爱情何苦来?

口号:生活是一棵树,爱情就是绿叶。


--  作者:少年游
--  发布时间:2003-5-18 22:26:22

--  
“生活一版说了一句话非常好:理想是美好的,而现实是惨酷的。
我们的爱情,当然要向美好发展啊,要不然我渴望爱情何苦来?”

精僻。


--  作者:一才也没有
--  发布时间:2003-5-18 22:26:38

--  
哈哈,好文章。

不过,辩题中的现实这一词,不能按字典上的解释来解。名词的理解是无法脱离语境的。
辩题中的现实,指的是一种现实中的条件,一种物质上的制衡。
否则,无从可辩了。

呵,不要过于相信话语权威。


--  作者:潦潦草草
--  发布时间:2003-5-18 22:39:47

--  
二泉的帖子我爱看.

既然爱看,怎么着也要乱批一下:

观点一:同意

观点二,三,四,同意:如果按照词典的解释推论下来,论题:"趋于现实"是不可能的,所以论题有问题.
不严谨.

观点五:是天尊提出来的.
而且二泉的论证有问题,

前面你说:
这种转变是在“理想”实现的瞬间完成的质变.---注意是质变

后面你举例:
归谬一下:我说“我小老婆昨晚生了个大人”,等于是你用大人来比喻"现实","婴儿"比喻"理想"

请问,大人和婴儿之间有质变吗?
这个比喻和前面说的自相矛盾.

观点六:支持,

观点七:
我们说,理想是美好的,
你口号:我们的爱情,当然要向美好发展啊
是想说明:  我们的爱情,当然就向理想发展了.

可是,向美好的发展,还只是人为的想法啊.

另外:
A属于B
C-->B
能说明C->A吗?


[此贴子已经被作者于2003-5-18 22:47:40编辑过]

--  作者:一才也没有
--  发布时间:2003-5-18 22:47:48

--  
A属于B
C-->B

结论 C->A
呵,在数学上是能推出来的。

B属于A
C-->B
结论:C->A
这个结论才推不出来。

建议,去读一读离散数学。大学教材。



--  作者:潦潦草草
--  发布时间:2003-5-18 22:51:25

--  
呵呵,真的吗?

OK,我们举证:

1属于{1,2,3}
{3,2,1}等于{1,2,3}

所以:{3,2,1}等于1.

对吗?


--  作者:一才也没有
--  发布时间:2003-5-18 22:54:49

--  
唉,小孩子不听话。
叫你去看离散数学啊
{3,2,1}等于{1,2,3}

这不是推论啊

还要告诉你一句:那个推论是离散数学的一个基本定理。



--  作者:潦潦草草
--  发布时间:2003-5-18 23:04:18

--  
呵呵,我已经7年没有看过高等数学了.

不过在集合中{1,2,3}={3,2,1}

我想我的意思已经表述的很清楚.
A属于B
C-->B
不能说明C->A

就象我举的例子一样:
1属于{1,2,3}
{3,2,1}等于{1,2,3}
所以:不能说明{3,2,1}等于1.

一才也没有,就算你是学数学的,也没有用,请你先批我的例子再说,我不可能去看离散数学的.呵呵,你用这样的方式象这个例子:
古希腊著名哲学家欧布利德斯有一次对一个人说:“你没有失掉的东西,就是你有的东西,对不对?”那人回答:“当然对呀!”接着欧布利德斯又说:“你没有失掉头上的角,那你就是头上有角的人了。”

你把一件事情放在两个不同的环境中,就和上例一样.


[此贴子已经被作者于2003-5-18 23:09:14编辑过]

--  作者:一才也没有
--  发布时间:2003-5-18 23:16:20

--  
教了十多年书,第一次跑到网上来教别人,呵
A属于B
C-->B

结论:C->A


1属于{1,2,3}
{3,2,1}等于{1,2,3}

设:
1是A,{1,2,3}是B
{3,2,1}是C

A属于B
B=C

推出来的只可能是,A也属于C
而绝不可能是A =C



--  作者:水木冰心
--  发布时间:2003-5-18 23:21:04

--  
一才也没有说的是正确的。
潦潦草草,等于和趋于是不一样的。你例子不恰当。
--  作者:潦潦草草
--  发布时间:2003-5-18 23:24:44

--  
以下是引用一才也没有在2003-5-18 23:16:20的发言:
教了十多年书,第一次跑到网上来教别人,呵
 A属于B
 C-->B

 结论:C->A

 
 1属于{1,2,3}
 {3,2,1}等于{1,2,3}

 设:
 1是A,{1,2,3}是B
 {3,2,1}是C

 A属于B
 B=C

 推出来的只可能是,A也属于C
 而绝不可能是A =C

 
 


是啊,你推断这个做什么?

没有人要推断A=C啊


--  作者:潦潦草草
--  发布时间:2003-5-18 23:27:58

--  
以下是引用水木冰心在2003-5-18 23:21:04的发言:
一才也没有说的是正确的。
 潦潦草草,等于和趋于是不一样的。你例子不恰当。

是的,用等于举例趋于是不恰当的,呵呵,我忘了很多数学的知识了,一时找不到合适的例子.

不过我还是知道:
A属于B
C->B

在我学过的高等数学中,绝对不可能推论出C->A.

要不,你们推给我看看.

除非离散数学中的趋向是另一个概念.


--  作者:潦潦草草
--  发布时间:2003-5-18 23:37:42

--  
冰心也说可以,不知道怎么推论出来的.

算了,如果能推论的出来,算我这次举证错误,认输.呵呵.


--  作者:大隐于网
--  发布时间:2003-5-18 23:39:51

--  

数学没学了,道理还是懂的。
--  作者:潦潦草草
--  发布时间:2003-5-18 23:49:30

--  
举证错误,潦潦草草这个回合认输.

这就是辩论,举证的时候千万小心,别被别人抓到错误,否则就算论点再正确,一样没作用.呵.睡觉去了.


--  作者:剪梦余秋
--  发布时间:2003-5-19 8:36:40

--  
二泉写得真不错,爱看!

潦草是个认真的弟弟,喜欢!


--  作者:一才也没有
--  发布时间:2003-5-19 8:45:51

--  
潦潦草草:
离散数学与高等数学是两码事。
给你一个讲离散数学的网址,去认真学学,对你的逻辑推理会很有帮助的
http://www.cis.nctu.edu.tw/~is83039/discret/discrete.html
--  作者:水木冰心
--  发布时间:2003-5-19 9:01:53

--  
看对“——〉“怎么理解了,如果在离散数学命题逻辑里,表示蕴涵联结词.C——〉B表示"如果C,则B."B是C的必要条件。所以,我说一才是正确的。
如果把“——〉”理解为趋于的话,命题本身就是个伪命题了,因为C——〉B,无论是函数极限或是数列的极限,极限值都是一个确定的数,通俗的理解就是,极限B是一个点,也就没有寥寥草草所说的A属于B,除非A=B,这是有极限的唯一性得到的。

怎样是正确的呢?
A属于B,B-->C
结论:A->C
可以用反证法。但是这就和我们的论题无关了。

[此贴子已经被作者于2003-5-19 9:03:21编辑过]

--  作者:水木冰心
--  发布时间:2003-5-19 10:20:03

--  
一才也没有,我说得对不对?
--  作者:二泉
--  发布时间:2003-5-19 10:21:42

--  
一才说:
“不过,辩题中的现实这一词,不能按字典上的解释来解。名词的理解是无法脱离语境的。
辩题中的现实,指的是一种现实中的条件,一种物质上的制衡。
否则,无从可辩了。

呵,不要过于相信话语权威。”

关于“现实”这个词,我先问了生活版辩手是如何界定的,飞飞也是这样解释。虽然我心里也不以为然,但对文化版有利,所以从之。
辩论的特点就是这样:两个赤裸裸的功利,争相把真理压在自己身下。争夺中,真理的衣服慢慢被撕去,而真理的身子是那么大,功利是压她不住的,所以压到什么算什么了呵呵。


--  作者:二泉
--  发布时间:2003-5-19 10:27:28

--  
潦草说

”归谬一下:我说“我小老婆昨晚生了个大人”,等于是你用大人来比喻"现实","婴儿"比喻"理想"

请问,大人和婴儿之间有质变吗?
这个比喻和前面说的自相矛盾.“


大人和婴儿间有本质的区别吗?承认有的话,其中就有质变,只不过我们不容易很简单的解释罢了。
很多对人的解释,其实都不把婴儿考虑在内的。
比如老马的”能创造并使用工具“。
比如语言,比如思想。
这些决不止是量的区别。

[此贴子已经被作者于2003-5-19 11:34:07编辑过]

--  作者:潦潦草草
--  发布时间:2003-5-19 11:01:38

--  
谢谢一才兄的指点和冰心的解释,有空的时候我会去看看那个站点.

二泉兄,我不能再继续辩了,因为非典,上两周很多工作被压了下来,这周我会特忙,惨啊.工作去了,你们玩开心点吧.


--  作者:二泉
--  发布时间:2003-5-19 11:35:06

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草草好有趣的人啊,有时间多多交流。