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----  对生活2辩的回复  (http://202.103.69.41/bbs/showthread.asp?boardid=3&rootid=&id=52321)


--  作者:无量天尊
--  发布时间:2003-5-18 12:31:05

--  对生活2辩的回复
承蒙对方二辩的抬爱,在下忝不自量斗胆对对方二辩的辩辞予以回复。

看到对方对于“望梅止渴”这个成语的解释,我哑口无言,如不嫌麻烦,请看我引用的对这个成语的解释:【望梅止渴】 比喻以空想安慰自己。典出南朝宋刘义庆《世说新语·假谲》: “魏武行役失汲道,军皆渴,乃令曰:‘前有大梅林,饶子,甘酸可以解渴。’士卒闻之,口皆出水,乘此得及前源。”对方二辩似乎有些望文生义之嫌了。

当时根本就没有青梅,上哪去看去?对方二辩虽然对人体反应了解得很透彻,但好在我也刚好是医学院校出身,又刚好知道这个成语的意思,所以“望梅止渴”并不是什么最基本的反射系统,而是这样一个过程:青梅-对青梅的期望-肌体反射,昨天在回答小文提问的时候我曾把这个过程形象的写了出来

爱情=青梅
对爱情的期望=对青梅联想
期望产生的行动=联想产生的口水
达成期望=止渴
我已经说过,“我们可以说对青梅的美好向往令他们产生坚持下去的行动,但不能说青梅令他们产生坚持下去的行动,因为他们根本就没吃到青梅。”所以这个问题想来我就不用再多解释了。


在我的辩辞里我已经把爱情的过程说得很清楚了,那是一整系列的过程,但我觉得回避问题不是办法,重要的是去解决问题,所以我明确的说爱情发展到最后总会有其行动产生,也就是发生现实状况,但是,请问对方辩友,是爱情导致实际行为还是爱情所引发的理想导致实际行为?就好像我所举的例子,麦子可以磨面,面可以做馒头,我们可以说麦子经过加工最终可以做成馒头,但不能说麦子就能做成馒头,麦子的发展方向是面,面则可以做出馒头。对于爱情也是如此,爱情引发想法、感受(等同于理想),而这个理想催生了行为(等同于现实)。

至于说到那几个比方,我们不妨看看,刘焦的故事可以说是爱情理想化的回归,难道作为一介女子的你,不希望和自己的恋人双宿双飞吗?《廊桥遗梦》里他们更是把自己的爱情留在精神里。戴妃找男朋友的标准就是富可敌人国吗?那是她的还是某人的呢?

我之所以在开篇就去逐字的分析我们的辩题,就是希望对方辩友能和我一样认清我们所要讨论的题目究竟是什么,就好像我们在讨论麦子能做成什么一样,虽然馒头的前前身是麦子,但谁都知道馒头是面做的,而不是麦子做的。

我的回答就到这里,谢谢!


--  作者:采草大盗
--  发布时间:2003-5-18 12:34:20

--  
“我已经说过,“我们可以说对青梅的美好向往令他们产生坚持下去的行动,但不能说青梅令他们产生坚持下去的行动,因为他们根本就没吃到青梅。”所以这个问题想来我就不用再多解释了。”

我们可以说“口水”是令他们产生坚持下去的行动,因为他们吃到的只是“口水”。”


--  作者:子爵
--  发布时间:2003-5-18 12:35:14

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注:不作为文化三辩的正式辩帖.只作为天尊个人辩帖.
--  作者:无量天尊
--  发布时间:2003-5-18 12:35:32

--  
以下是引用采草大盗在2003-5-18 12:34:20的发言:
“我已经说过,“我们可以说对青梅的美好向往令他们产生坚持下去的行动,但不能说青梅令他们产生坚持下去的行动,因为他们根本就没吃到青梅。”所以这个问题想来我就不用再多解释了。”

 我们可以说“口水”是令他们产生坚持下去的行动,因为他们吃到的只是“口水”。”


所以他们的行动就和青梅没有关系了,对不对?


--  作者:采草大盗
--  发布时间:2003-5-18 12:39:14

--  
“是爱情导致实际行为还是爱情所引发的理想导致实际行为?”

爱情在现实中产生,并最终回归于现实!

刘焦的故事很好的证明了没有现实就没有爱情,
而《廊桥遗梦》里最后他们的分开说明爱情最终回归现实!

所以人们为了爱情,不得不正视现实!继而趋向现实,才能得到爱情否则得到的只能是
“泡泡”!


[此贴子已经被作者于2003-5-18 12:43:38编辑过]

--  作者:采草大盗
--  发布时间:2003-5-18 12:40:56

--  
“所以他们的行动就和青梅没有关系了,对不对?”
与口水有关系!口水就是现实!
--  作者:潦潦草草
--  发布时间:2003-5-18 13:23:43

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天尊我来了,再和你辩一番.

首先,佩服你在回帖中一再有意使用"转移论题"这个常用技巧.

请注意,辩题是:爱情使人趋于理想还是实际

你转移了辩题中的两个方面:

1)趋于是指中间过程还是结果.

昨天我们已经就这个问题进行了辩论.如果我没有记错的话,我认为趋于是指趋势,是指最终结果,而你一再坚持是知中间的第一过程,或者是很难清晰理解的"段落".

今天你在帖子中,有如下说明:
"我的辩辞里我已经把爱情的过程说得很清楚了,那是一整系列的过程"
既然你也同意是一整系列的过程,那到底中间哪一步才算是你想说的"趋势"所带来的呢?
是不是你会一直按照自己的需要来安排,哪一步对你有利就是哪一步,反正就不说"结果"才是"趋势"真正所带来的,
我知道为什么,因为你的文章也已经表明:
"所以我明确的说爱情发展到最后总会有其行动产生,也就是发生现实状况"
也就是说你也同意爱情的最终结果是发生现实情况.
所以,你只有也必须回避了"结果"才是"趋势"真正所带来的,我们的辩论才能继续下去.

唉,辩论到了这个程度,辩题都必须按照你的解释来任意转移.我们辩什么呢?

2)理想和现实是并列主体

请注意:
"爱情导致实际行为还是爱情所引发的理想导致实际行为?"

我们在讨论"爱情""理想""现实"三个主体的关系,理想和现实是并列主体,按照辩题,"爱情"这个主体导致的只能是两个并列主体中的一个.

天尊有意识的把并列主体中的两个都插入自己的辩词,使原本并列的主体有着先后顺序,然后再在过程和结果上大做文章,这使得一般人很迷惑,陷入圈套.实际上辩题已经被天尊转移.变成了再探讨趋势是过程还是结果.

请大家再次注意,在辩论中平行的主体不可以被人为的分成先后,出现在同一个论点中,只能二选一.

[此贴子已经被作者于2003-5-18 13:25:22编辑过]

--  作者:xiaowen
--  发布时间:2003-5-18 13:39:55

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回天尊的话, 你对我方的二辨的文章,没有看清楚,卡布在文章中已经很明确的说明了望梅止渴的真实的实际发生作用的是唾液, 而不是青梅, 这点,你在自己的文章中也得到了证实,这就是说,不管多么伟大的理想,他的最终目的都是要实现理想,爱情也是一样,爱情的最终目的就是要走进结婚殿堂,而要实现这个目标,就不得不面对现实的种种约束,是人不得不现实一点,从而最大限度的减少悲剧的发生, 所以说,爱情是人趋于现实, 不现实就很可能发生悲剧
--  作者:无量天尊
--  发布时间:2003-5-18 13:54:33

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在一个发展过程中,都是有所限定的,就好像我一直在说的麦子的例子,那你说麦子的发展结果是什么,那是一个无限的递进,所以说没有没条件的定义,不能因为爱情的发展递进过程中涉及到现实部分就说爱情的趋势是现实,现实部分的存在不容抹杀,我也无意抹杀,甚至我把它摆在我的辩辞里给大家看,但我们是在探讨爱情的发展趋势就如同说麦子的发展趋势一样,麦子被磨成了面,爱情转化为理想,就这么简单,至于之后的,是一个无限递进的过程,其间穿插着理想与现实,你能说俩个人结了婚关于爱情就完了吗?所以一定要搞清楚我们在说什么。

我并不是在转移辩题,而是在进行关于辩题的探讨,所谓转移,就是要拿走、改变,那么我的说辞里有哪点是无关或改变我们的辩题的呢?请指出,我一定改正!

关于理想与现实的平行问题,如果是说哲学,只是就这两个概念去探究,那么他们当然是平行,所以在我们去探讨一件事物的发展方向时,他们是平行并列的。但是,就我们这个话题来看,他们是有先后关系的,不能因为我们把这个做为辩题就强说理想和现实一定是平行并列的,难道你在生活中想一个问题时都是把理想和现实平行并列的去考虑吗?凡事都是条件,在我们这个辩题下(注意:这是个很重要的条件),在爱情的发展过程中,理想当然是先于现实而产生。我们可以辩论,但不可以为了我们的辩论而更改事实。比如说你走路可以往东也可以往西,但你现在想顺着这条路走,而这条路又是往东的,你还会说东和西都是你的平行并列选择吗?请尊重事实!


--  作者:无量天尊
--  发布时间:2003-5-18 13:57:01

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以下是引用xiaowen在2003-5-18 13:39:55的发言:
回天尊的话, 你对我方的二辨的文章,没有看清楚,卡布在文章中已经很明确的说明了望梅止渴的真实的实际发生作用的是唾液, 而不是青梅, 这点,你在自己的文章中也得到了证实,这就是说,不管多么伟大的理想,他的最终目的都是要实现理想,爱情也是一样,爱情的最终目的就是要走进结婚殿堂,而要实现这个目标,就不得不面对现实的种种约束,是人不得不现实一点,从而最大限度的减少悲剧的发生, 所以说,爱情是人趋于现实, 不现实就很可能发生悲剧

你方二辩的文章我看得很清楚,她先曲解了那个成语,然后把整个事件发展的结果给拆分开来说,所以当然得出错误的结果,请先注意这个成语所表述的意思,正确理解后再去把握环节~


--  作者:潦潦草草
--  发布时间:2003-5-18 14:02:36

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呵呵,天尊兄:

"转移论题"这个技巧是什么意思,我想你明白的,就不用在这儿迷惑观众了.

这是辩论,还没有到自由辩论时间,昨天和今天,我们的辩论两来两往,均可以止住了.
辩论无须也没有办法分出论题结论上的胜负.

我们之间的辩论,最后结束时,可以由专家来评判.呵呵.


--  作者:无量天尊
--  发布时间:2003-5-18 14:19:55

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既然你想停那就停吧,等自由辩论时再说~
--  作者:残阳
--  发布时间:2003-5-18 19:43:06

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我很想知道。如果青梅=爱情,有谁会要?????????
--  作者:无量天尊
--  发布时间:2003-5-18 20:12:34

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以下是引用残阳在2003-5-18 19:43:06的发言:
我很想知道。如果青梅=爱情,有谁会要?????????

类比的概念用我教么?如果我说你象朵小花,那么我捏着朵小花就=捏着你么?