父为子隐，子为父隐，直在其中矣（辩贴）  

一、

叶公语孔子曰：”吾党有直躬者，其父攘羊，而子证之。”孔子曰：”吾党之直者异于是。父为子隐，子为父隐，直在其中矣。”

你对再兴·挂说：你觉得孔子这种直的说法正确吗？
再兴·挂微笑地对你说：两个字——现实。

你对再兴·挂说：这不是父子相护吗？互掩其短！
再兴·挂微笑地对你说：这段话，正是孔子学说最为现实之力证，对于所谓“儒家多伪道德”云云，也是不攻之击

再兴·挂微笑地对你说：偷羊还是小事
你对再兴·挂说：可这便是一伪--虚伪之伪！父偷羊，子饰之，难道不是虚伪？
再兴·挂微笑地对你说：其父攘羊，而子证之——无亲情可言。就小弟而言，我做不到（告官去），兄能做得到？

你对再兴·挂说：这还不是虚伪？
你对再兴·挂说：历史上向来有大义灭亲之说
你对再兴·挂说：兄是否以为论语皆圣语，句句在理？

下午的话题本想回来续之，不想聊室平起风波，撂了疏篱的兴致，只好作罢。然理之未清，岂可休矣？所以疏篱想谨此为引子，让大家跟贴续之，各表其理，不知可好？

附疏篱的疑议如下：
1、“父为子隐，字为父隐”再引申下去是否会得出“官官相互”也是在情在理的荒谬结论？
2、大义灭亲有其可取之处，何以儒家不以承认，反而驳之？
3、掩过饰非、混淆视听就为了所谓的亲情不是虚伪是什么？
4、所谓的亲情是为“一家之亲”还是为“百家之亲”？“舍小家而取大家”不是儒家所应推崇的吗？
5、掩蔽偷羊事小，然君子之修养不应从细微处见长进吗？

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岁岁浮华逐流水，脉脉寒音起清云。
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   不卑   　  

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 淡月疏篱君好！

敢呈鄙陋之见：
君说的第一点，“父为子隐，字为父隐”再引申下去是否会得出“官官相互”也是在情在理的荒谬结论？
我想是不会的，“官官相互”并不是孔子所说的父子亲情关系，而是共同利益的小团伙。“官官相互”离不开一个“利”字。你要知道，没有人自愿保护你，除非你知道他的秘密，损害了他的益利，你才会获得他的“保护”，因为你与他同属一个利益集团。当他告发你合附他自己的利益时，他一定会不择手法把你拉下来。想象没有“利益”关系，官与官之间因讲江湖义气而“官官相护”是不可能的。
而父与子绝对不是利益关系而“父为子隐，子为父隐”，他们之间是亲情关系，父亲养育儿子，儿子孝敬父亲是自然之理，难道能为一时功利指证自己的父亲犯下的罪行么？养育之恩须当报答，文革时期经常发生，儿子指证父亲是“反革命”，夫妻之间一句小闲话，就要划分阶级界线。其原因就是“亲情”被功利化，人人都想通过指证自己的家人“成名立功”。此为当世恶俗，即便是西方社会也是没有这样的恶俗的。

2、大义灭亲有其可取之处，何以儒家不以承认，反而驳之？
我以为大义灭亲不可取，出于功利性的相互指证更不可取。
上文只是说了“父为子隐，子为父隐，直在其中矣”，此为去功利性的指证，父亲犯了过错，儿子当柔声以谏，罪责既成。儿子当为父隐，不能以此为“立功”机会。文未涉及“大义灭亲”之事，大义灭亲，必是子当其位，父之罪不责不足以服众，而不是子在下位以指证父亲立功。
目前情亲回避的制度，就是以此为原则，若是父亲犯了罪送上法院，儿子在法院自然应该回避，不能主审自己的父亲。当然古时没有法院制度，审判大权集于一人，不得不判，不判则朝纲大坏、国法不明，于是有包拯“大义灭亲”的故事。但上说的相互指证绝不是“大义灭亲”，而是与“官官相护”的利益机制相似。

3、掩过饰非、混淆视听就为了所谓的亲情不是虚伪是什么？
父盗羊。若子先知，则当劝阻，阻其不能盗，此义理明晰，不当是“掩过饰非、混淆视听”。若是已盗，则成事不说，因为说了也无助于改变即成事实。这是无何奈何的事。

4、所谓的亲情是为“一家之亲”还是为“百家之亲”？“舍小家而取大家”不是儒家所应推崇的吗？
这不是儒家推崇的，修身、齐家、治国、平天下。一小家都不能亲和，一国何以亲和？小家如何能舍？大家何以能取？此义理不明，为异端邪说。言舍小家而取大家者，必人情孤鄙，小家大家皆不能的所得。

5、掩蔽偷羊事小，然君子之修养不应从细微处见长进吗？
“偷羊事小”然为父所为，非已所为。君子之修养难道不是修已之功，而是修人之功么？修人能在“细微处见长进”么？小弟以为过在人而不在已，君子能谏则可，而改过则在人不在已。

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礼
   淡月疏篱   　  

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 [limeGreen]疏篱想就不兄之贴再谈几点看法：
1、“官官相互”与“父子互隐”的出发点是不尽相同,一者为“利”所引,一者为“亲”所系，然互利与互隐其最后的结果却是相同的——都是置国法乡情于不顾，舍大家而求小我（小家）。
2、“其父攘羊，而子证之”不可视之为亲情的功利化，为道义而舍亲情是利国利民之举，何陋之有？何恶之有？若说是功利，那也是功在朝野，利在千秋。（这般说法似有放大之嫌，但论语之本意不也在于举一而反三、见微知著么？）
3、当前的避亲制度是为司法公正所设，与尽忠致孝之礼无干。大义本应立植于小义；换言之，若没有小义何来大义？“父之过”到了撼动国法朝纲之时再示之以众，这还称得上义吗？
4、“若是已盗，则成事不说，因为说了也无助于改变即成事实。这是无何奈何的事。”不兄是否以为既成事实之事便不该追究？那么杀人放火之事是否也要由之纵之？贪污受贿之事更是要笑而置之？
5、“一小家都不能亲和，一国何以亲和？小家如何能舍？大家何以能取？此义理不明，为异端邪说。言舍小家而取大家者，必人情孤鄙，小家大家皆不能的所得。”不兄此言，疏篱更是不解，若将兄之意推而广之便是“自私亦是一种亲和，人不为己何以为国？”这样的理论真的能成立吗？（成立？自私便是爱国？）
5、 “掩蔽偷羊事小”中的事是指“掩蔽偷羊”一事，非“偷羊”也，所以应归为修已之功，非修他！修己不可以在“细微处见长进”么？
limeGreen]

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岁
   再兴国学   　  

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 疏篱姑娘好：

    疑义相与析，善。
   
    先说“攘羊”之“攘”字，一般说法，释“攘”为窃。实则不然。《康熙字典》释为：因其自来而取曰攘。并以《论语》中“其父攘羊”为例句。又，高诱淮南注曰：凡六畜自来而取之，曰攘也。由此可知，“攘羊”者，即得到迷路之羊也。非窃耳。

    论及此段，“攘”字自不可不究，故相起明也。再试答姑娘所问——

   1、“父为子隐，字为父隐”再引申下去是否会得出“官官相互”也是在情在理的荒谬结论？仁以爱为核心，爱父母为孝。孝父母可延伸为忠于君忠于国（忠本当是爱于事务），或顺理成章，而“父为子隐，字为父隐”恐得不出“官官相互”结论。所谓最亲不过父子，官与官不过同事而已矣。

    2、大义灭亲有其可取之处，何以儒家不以承认，反而驳之？儒家并不曾不以承认，更无驳之。《左传·隐公四年》：卫州吁弑桓公而立……石碏使其宰乳羊肩莅杀石厚于陈。君子曰：“石碏，纯臣也，恶州吁而厚与焉。‘大义灭亲’，其是之谓乎！”反国者，大事。“攘羊”者，小事。是否大义灭亲，由“义”而定。

    3、掩过饰非、混淆视听就为了所谓的亲情不是虚伪是什么？不然。亲情天生。孟子曰：孩提之童无不知爱其亲者，及其长也，无不敬其兄也。父慈子孝，势非矫历可得，为亲情而有所隐，何来虚伪？朱子曰：父子相隐，天理人情之至也。
   
    4、所谓的亲情是为“一家之亲”还是为“百家之亲”？“舍小家而取大家”不是儒家所应推崇的吗？由孝而后忠，除亲情外，所谓“从道不从君，从义不从父”，儒学中上有“义”字。小家大家不必分，义而已矣。里仁篇，子曰：“君子之于天下也，无适也，无莫也，义之与比。”

    5、掩蔽偷羊事小，然君子之修养不应从细微处见长进吗？所言不差。不过是否宜视其出发点而定？某窃谓举报者太不合于理，试问父子之情何在？岂不闻今人所称“善良谎言”？呵呵！

     另，《孝经》有云：父有争子，则身不陷於不义。故当不义，则天不可以不争於父，臣不可以不争於君，故当不义则争之，从父之令，又焉得为孝乎。此之谓也矣。其父攘羊，自有所此处只言其子隐之，不过未曾提及谏之罢了。

     以上，聊供诸兄商榷。
    

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   淡月疏篱   　  

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 谢二兄跟贴纠正！疏篱才疏学浅，不知攘之本意，误作文字游戏，是为一戒；将小是小非与乡纪国法并而言之，是为二戒；抵毁亲情、出言不逊是为三戒。呵呵 三戒在心，疏篱自当警醒。

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   再兴国学   　  

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啊！
淡姑娘言重了。
岂敢岂敢？
一起学习探讨而已，何称“出言不逊”云云……
某惶惶如也。

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   不卑   　  

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 再兴此言可取。

“父为子隐，字为父隐”亲义所在，并非功利所在。弃“亲义”取“功利”此为大谬。儒家思想以亲情为基础，亲民而后有国治。易曰：“凡有血气者莫不与之亲”。

父母对儿女的唷养，是绝无功利色彩的，父母唷养只是为亲情，不会想到儿女今后长大了会当什么官，给他们什么报酬，他们只是希望儿女幸福快乐。同理儿女对父母尽孝道，也是亲情所在，儿女为父母养老也不是功利的，这是不能有回报的。

故儒者亲为大，国次之。父为子隐，子为父隐，直在其中也。为其隐，亲义所在，绝不如“官官相护”为利益而勾结在一起，相互作恶。

杀人放火之事是否也要由之纵之？贪污受贿之事更是要笑而置之？
——————此乃司法之职，当怎么处置，司法部门自有公断。而不是儿子告发父亲的职责。“纵之”、“笑而置之”俱涉及职责，子不在其位，无此职谈不上“纵之”与“笑而置之”。若是子当其职责，必为之，方称“大义灭亲”。儒家是绝不提倡“大义灭亲”的，是不会把“大义灭亲”做为功利来宣扬的。
因此，面对亲人的审判，自己应该回避。这不仅是从司法公正的角度上来说的，而且从人情的角度也就应该回避。

“掩蔽偷羊”的“掩”字，是不是一看见不善的行为就要告发？如果不告发就是自己的过错呢？我认为儒家并不崇尚这样，不告发未必是已之过。子曰：“非礼勿听、非礼勿视、非礼勿言、非礼勿动”。“勿听”、“勿视”是别人非礼，君子勿听、勿视而已。勿言、勿动则在已不在人，已不为而已。所以儒者绝不崇尚到处告发别人，以此立功。

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礼云:不卑不亢,落落大方__取其不卑
易曰:其上知险,其下知阻__取其知阻
子曰:君子德风,小人德草__取其德草
诗云:窈窕淑女,君子好求__娶其淑女
  

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   楼兰主人   　  
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     汉律规定：亲亲得首匿。宣帝本始四年曾为此事下一诏书：“父子之亲，夫妇之道，天性也，虽有祸患犹蒙死而存之，诚爱结于心，仁厚之至也，岂能违之能！自今子首匿父母，妻匿夫，孙匿大父母，皆勿坐；其父母匿子，夫匿妻，大父母匿子孙，罪殊死，皆上请，廷尉以闻。”允许相隐的反面，便是把不相隐的行为作为犯罪来惩罚。衡山王的太子就因告发他的父王而以“不孝”罪“弃市”。唐以后的法律，容隐的范围更为扩大，不但包括直系亲属和配偶，只要是同居的亲属，不论有服无服，都可援用此律，便是不同居的同姓大功以上亲属，以及大功以后的孙媳，夫之兄弟，兄弟妻，和外祖父母，外孙，也包括在内。明、清津的范围且扩大及于妻亲，连岳父母和女婿也一并列入。不但谋匿犯罪的亲属，便是泄露其事或通报消息与罪人，使之逃匿也是无罪的。至于不同居的小功以下亲属虽不在容隐范围以内，但容隐及透漏消息得减凡人三等论罪，明、清律又加入无服亲一项，亦得减一等。
     商君曾就亲亲而致过匿的利害加以剖析说：“用善则民亲其亲，任奸则民亲其制。合而复者，善也；别而规者，奸也。章善则过匿，任奸则罪诛。过匿则民胜法，罪诛则法胜民。民胜法，国乱；法胜民，兵疆。”
     韩非子也曾说：“为故人行私，谓之不弃……枉法曲亲，谓之有行……不弃者，吏有奸也……有行者，法制毁也……此八者，匹夫之私誉，人主之大败也；仅此八者，匹夫之私毁，人主之公利也。人主不察社稷之利害，而用匹夫之私誉，索国之无危乱，不可得矣。”
     “孔子也不是无原则地主张亲亲相隐的。叔向是叔鱼的兄长，对于叔鱼徇私卖法，叔向主张戮其尸，孔子即赞扬叔向“不隐于亲”、“杀亲益荣”。于是孔子思想中“父子相隐”与“不隐于亲”就构成了完整的内容。在小义应当相隐，在大义上应当灭亲。”。（卓泽渊〈〈法的价值论〉〉）；《左传·隐公四年》：卫州吁弑桓公而立……石碏使其宰乳羊肩莅杀石厚于陈。君子曰：“石碏，纯臣也，恶州吁而厚与焉。‘大义灭亲’，其是之谓乎！”
     《古文孝经》（据我由大足古文孝经碑）所抄录见http://www.cnlu.net/bbs/topic.asp?topic_id=10937&forum_id=16&cat_id=7）曰：“曾子曰：‘敢问从父之令，可谓孝乎？’子曰：‘是何言与！是何言与！？昔者，天子有争臣七人，虽无道不失其天下；诸侯有争臣五人，虽无道不失其国；大夫有争臣三人，虽无道不失其家；士有争友，则身不离于令名；父有争子，则身不陷于不义。故当不义，则子不可以弗争于父，臣不可以弗争于君。故当不义则争之。从父之令，焉得为孝乎’”
    “ 道德是社会重要的价值规范，道德也具有自己的价值追求。中国在处理相关问题上曾经积累了丰富的历史经验。其中最典型者乃是作为道德准则的“孝”对“法”的价值实现的阻碍。东汉灵帝光和年间，有一女子赵娥，其父被人杀害，其有三个兄弟曾立志要为其父亲报仇，但因瘟疫同时亡故。复仇的道德责任只能由赵娥承担。一日，她路遇仇人，先刀砍仇人之马，再用刀砍仇人。刀砍到路旁一棵树上，折为两段。她弃刀而骑于仇人的身上，将仇人卡死，然后割下仇人头颅，投案自首。面对如此孝行，法官深为感动。在法庭上示意赵娥逃跑，而自己也深知法所难容，决计弃官而逃。赵娥对于法官的好意并不领情，她深知，法不能容。她说，“匹妇虽微，犹知宪制，杀人之罪，法所不纵；今既犯之，义无可逃；乞就刑戮，陨身朝市，肃明王法。”要求法官依法处置。法官无可奈何，命人将赵娥车载回家。 赵娥、法官均由此而被社会普遍称赞。法在本案中的作用，是无法发挥了。法的价值让位于了道德的价值。”（卓泽渊〈〈法的价值论〉〉）
    “在小义应当相隐，在大义上应当灭亲。事关一般法律问题，相隐；事关国法、国家等重大法律问题则不可隐。对于相隐的法律化，法律上又规定了若干限制。如子弟为父兄复仇，应以父兄无罪而被虐杀为前提；复仇者应先到司法官员那里登记；乃至规定复仇者也应当承担一定的法律责任。 相隐，也是有限制的，凡是有关侵犯在统治者看来属于更高价值准则的犯罪，相隐的原则就必须作出让步。但背法行孝对于法的价值实现的影响依然是不言而喻的。”（卓泽渊〈〈法的价值论〉〉）——从之。
  
   
    《民法通则》第79条： 第七十九条 所有人不明的埋藏物、隐藏物，归国家所有。接收单位应当对上缴的单位或者个人，给予表扬或者物质奖励。 
    拾得遗失物、漂流物或者失散的饲养动物，应当归还失主，因此而支出的费用由失主偿还。
    新刑法第310条规定的窝藏、包庇罪是：明知是犯罪的人而为其提供隐藏处所、财物，帮助其逃匿或者作假证明包庇的。
      美国Fifth Amendment（第五修正案）：按照这个修正案，如果知情者（知亲犯罪）被询问而回答，他/她的这个行为可能造成对自己的损害，那么，他/她可以申明使用“第五修正案”，拒绝回答查询。如果法庭发现他/她申明使用“第五修正案”没有证据和不能成立（回答询问不会造成自我反对的损害），那么，就被视作对抗法律的行为，是要有所惩罚的   

     《德国刑诉法》第52条第一款规定：“以下人员，有权拒绝作证：1、被指控人的订婚人；2、被指控人的配偶，即使婚姻关系已不再存在；3、与被指控人现在或者在旁系三亲等内有血缘关系或者在二亲等内有姻亲关系的人员。”。《德国刑法典》（1998年11月13日颁布，自1999年1月1日起生效）分则第21章规定的是“包庇与窝藏罪”。其中第257条规定的是“包庇罪”，第258条规定的是“使刑罚无效”。该条规定：一、故意使他人因犯罪行为依法应受的刑罚或保安处分（第11条第1款第8项）全部或部分无效的，处5年以下自由刑或罚金。二、故意使对他人宣告的刑罚或保安处分的执行全部或部分无效的，处与第1款相同之刑罚。三、本罪的刑罚不得重于被其影响而无效的刑罚。四、犯本罪未遂的，亦应处罚。五、为使对其本人所判处的刑罚或保安处分，或刑罚或保安处分的执行全部或部分无效的，不处罚。六、为使家属免于刑罚处罚而为上述行为的，不处罚。
     《日本刑法典》第103条、第104条在分别规定“藏匿犯人罪”和“隐灭证据罪”之后，紧接着第105条是“有关亲属犯罪的特例”的规定。该条规定：“犯人或者脱逃人的亲属，为了犯人或者脱逃人的利益而犯前两条之罪的，可以免除刑罚。”《日本改正刑法草案》亦有类似的规定。例如该《草案》第159条规定的是“藏匿犯人罪”，其中第3款规定：“直系血亲或者配偶，为了本人的利益犯前两项之罪的，不处罚；其他亲属为了本人的利益犯前两项之罪的，可以免除处罚（注：这里的‘本人’，指的是被窝藏、包庇的人。——译者）”。第163条规定的是“隐灭证据、藏匿证人罪”，其中第3款规定：“直系血亲或者配偶，为了本人的利益犯前两项之罪的，不处罚；其他亲属为了本人的利益犯前两项之罪的，可以免除处罚（‘本人’的含义同上注）”。
      《法国刑法典》第434－1条第1款规定：任何人了解某一重罪，在其尚有可能防止该重罪发生或可以限制其后果时，或者在罪犯有可能实行新的重罪，但可予制止时，却不将此种情况告知司法当局或行政当局的，处3年监禁并科30万法郎罚金。该条第2款规定：除针对不满15岁之未成年实行的重罪外，下列人员不属于前款规定之列：1．重罪之正犯或共犯的直系亲属、兄弟姐妹以及这些人的配偶；2．重罪之正犯或共犯的配偶或者众所周知同其一起姘居的人。第434－6条规定：向重罪之正犯或共犯本人提供住所、隐蔽场所、生活费、生活手段或其他任何逃避侦查逮捕之手段的，处3年监禁并科30万法郎罚金……下列之人不属于前述规定之列：1．重罪之正犯或共犯的直系亲属、兄弟姐妹以及这些人的配偶；2．重罪之正犯或共犯的配偶或者众所周知同其姘居生活的人。
     《韩国刑法典》（1953年9月18日公布实施）第151条规定的是“藏匿人犯罪与亲属间之特例”，该条第1款规定：藏匿犯有罚金以上之罪之人犯，或使之逃避者，处……。该条第2款规定：亲族、家长、或同居家族为犯人而犯前项之罪者，不罚。
     看来“法律不强人所难（Lex non cogit ad impossibilia；Lex neminem cogit ad impossibilia）”这一古老的法律格言要求我们必须关注：当法律和人伦关系发生冲突时，法律应在多大程度上包容基于人性而生的伦理关系？值得探讨，但背法行孝实易为而不可为/

[这个贴子最后由楼兰主人在 2002/10/07 09:30:43 编辑]

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   淡月疏篱   　  
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下面引用由不卑在 2002/10/07 08:58:01 发表的内容：
再兴此言可取。
“父为子隐，字为父隐”亲义所在，并非功利所在。弃“亲义”取“功利”此为大谬。儒家思想以亲情为基础，亲民而后有国治。易曰：“凡有血气者莫不与之亲”。
父母对儿女的唷养，是绝无功利色彩的，父母唷养只是为亲情，不会想到儿女今后长大了会当什么官，给他们什么报酬，他们只是希望儿女幸福快乐。同理儿女对父母尽孝道， ... 
 

不兄好：
其实疏篱的初衷是想撇开功利、单就行为本身来言的，若事事均以功利为先那还成其为儒学吗？窃以为“非礼勿听、非礼勿视、非礼勿言、非礼勿动”不可如兄所理解，若此，见义勇为者不都有惹事生非之嫌了？试问在一大街上，兄见到一群人在作恶扬威，你能做到“非礼勿听、非礼勿视、非礼勿言、非礼勿动”吗？父有过，子是否该举告之，那得分事之轻重缓急，不可一概论之。

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岁岁浮华逐流水，脉脉寒音起清云。
  

   淡月疏篱   　  
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下面引用由再兴国学在 2002/10/06 20:56:26 发表的内容：
疏篱姑娘好：
    疑义相与析，善。
   
    先说“攘羊”之“攘”字，一般说法，释“攘”为窃。实则不然。《康熙字典》释为：因其自来而取曰攘。并以《论语》中“其父攘羊”为例句。又，高诱淮南注曰：凡六畜自来而取之，曰攘也。由此可知，“攘羊”者，即得到迷路之羊也。非窃耳。
    论及此段，“攘”字自不可不究， ... 
 

    再兄莫惶惶，疏篱这里还有疑问：
    是否一言一举发乎本性便可谓之“直”？这里的“直”距“诚”有多远？人之本性善恶各具一面，所以有修身养性之说，这似无疑议吧？但若依人的行为需合乎本性之观点，不是要讲求善恶并举了吗（当然此处恶皆为小恶，比如攘羊）？
    再者，直的受众者谁？本性？众人（好像无从谈起）？若为本性倒可理解，但出于本性言直，直便有私己之嫌。岂非人人都要率性行事，衷于个人的喜恶而置真理正义于不顾？
    “修身齐家治国平天下”此志士仁人之必经之路，所以修身之际当以万民之心为心，天下为公方能天下平而治之。子为父隐，修的或是衷孝之心，但失的却是公正之心！古人云：“一屋不扫何以扫天下？”正人当从自己始。疏篱之言当否？劳诸君议之！

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   不卑   　  
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 淡月疏篱  君好！

见义勇为者不都有惹事生非之嫌了？试问在一大街上，兄见到一群人在作恶扬威，你能做到“非礼勿听、非礼勿视、非礼勿言、非礼勿动”吗？

————此要视“勇”可不是为，若已能力不能为，若不能为则不强为。欲人人俱成侠客、勇士岂可为也？公安局的都干什么去了？你做了有没有可能还犯了法？现代也不是什么侠义时代了，众人为恶，报案即可，非一人之力可制之。你在现实之中也不会去逞这样的英雄。
————这与“子为父隐，父为子隐”是不同的，他们与你没有亲情，报案是道义所在。事有专属，非已力能为。（同时，就是你不报案也是无罪的）。若父为恶，已不从则可，但也不能去告发。

众之为恶多矣，如打牌赌博俱为不善，我以为不参与即可，不可能一一告发。儒家思想提倡的是“隐恶扬善”，而不是“罚恶扬善”。“罚”非汝之责，若当位则可罚。
还是一句老话：“以有道杀无道可乎？”子曰：“子为政，焉用杀？君子德风，小人德草，草上风，则必偃矣！”[礼记]：“君子前世之行，以为后世之楷”。
君子的“德”是一个表率，使民有向善之心，能知其恶习自能改也。先自不为，而后能劝民不为，此儒家“新民”之功。以杀罚未必能使人改过自新，不若以亲情劝民。

[这个贴子最后由不卑在 2002/10/07 10:45:11 编辑]

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礼云:不卑不亢,落落大方__取其不卑
易曰:其上知险,其下知阻__取其知阻
子曰:君子德风,小人德草__取其德草
诗云:窈窕淑女,君子好求__娶其淑女
  

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   任守愈   　  
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 谈的好啊！
我也想说几句，我自己看孔子所说的“父为子隐，子为父隐，直在其中矣”，不能从字面上讲，如果这样父子包庇，这样能成为孔门的“仁道”吗？我看不是字面上的意思。应该是父慈子孝，其实叶公讲的，儒家也做的，这就是个“大家”和“小家”的问题。儒家是要大义灭亲的，主要的字就是“大义”，什么是，我看《大学》中讲的很明确了。

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   漢臯讀易生   　  
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 莫信古代迂儒註解。攘就是偷。沒什麽不同。夫何故。看看孟子攘作何用法。

孟子曰。今有人日攘其鄰之雞者。或告之曰。是非君子之道。曰。請損之。月攘一雞。以待來年然後已。如知其非義。斯速已矣。何待來年。

“因其自来而取曰攘”。“迷路”羊。都是鬼話。攘羊就是偷羊。孔子沒有提倡隱瞞罪過。只客觀的說是直。

子為父隱。孝也。父為子隱。慈也。孝慈乃人情之必然。天理所在。故曰直。

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閑人未免一進。玩物何庸三思

http://www.guguo.com/bbs/list.asp?boardid=100
  

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   楼兰主人   　  

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 建议一读袁枚《读孟子》

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   再兴国学   　  
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淡姑娘好：姑娘所问，于国聊中谈如何？

汉兄好：所言也是，《康》亦有释为窃意。不过举孟子中句以证，恐尚欠有力。且古汉语素来一字多义，路人皆知。《康》贯有权威，既有称“因其自来而取曰攘”，必有该义，当不致另起一说。兄称“ 莫信古代迂儒註解”，则朱注所谓：有因而盗曰攘，何因也？姑不论此处当作何解，退而言之，纵作“偷”解，原也无甚碍。呵呵。

楼兰兄好：袁枚有《读孟子》一文？弟不曾闻，网上可有？

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试问我辈何所辞？再兴国学风云志！
共襄大举当此际，激昂天下会有时！
  

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   京方   　  
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 “子证之”，出于诚实和社会公德，是善；父子相隐，出于亲情，也是善。但并非所有的“直”都是善，故而有“克己复礼”之说。

法律是应当体现社会公平的。在现代，父子相隐有可能使自己也受到制裁，还不如劝其自首可以从宽处罚。这是排除侥幸心理使尊法与重亲得到很好结合的途径，我觉得这是比古代的法律好的。（另外我觉得即是能够逃避制裁也未必是好事。）
  

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   三个代表   　  

  
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    子不报案，也不是犯罪。从公安的角度来说，就希望报案的越多越好，他免得查案了。自然要对不报案的课以重刑，可以法律是要讲证据的，公安有“我知道此事”的证据么？“知道”可是心理活动呀，我要说自己不知道便是“不知道”，说是知道便是“知道”，这是没有证据可以证明的。除非诱以重金，我才有可能说出实情，可是以“利”告状是很不讲义气的行为。何况是自己的父亲？
    要是法律对所有认为是“知情人”课以重刑的话，就变成“株连九族”了。比秦始皇还要暴。

    在可以告，可以不告的选择，我选择“不告”。“子证之”，绝不是什么出于社会公德，一定是被重金所诱。此人极恶，无亲无义，卖父求荣，该杀的是他。同样，劝父自首也不见得就安了什么好心。

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   三个代表   　  
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 法律是应当体现社会公平的。
——————但知道与不知道，能体现社会公平么？只有在事实面前才能体现。如果人人都告恶状的话，不一定就是善的。不合法的事多着呢，司法部门忙的过来嘛？人与人之间的关系都改善了么？不过又是一个文革而已。

——————法律，不过逮着了便是。就接受惩罚吧！但没被逮着，就是你的运气了。法律不过警告大家不要犯，犯了有什么样的后果等着你。不重告戒，只重惩罚，巴不得多逮两个人，大失法律本意。

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   漢臯讀易生   　  
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 戯集再興兄所舉古註。加論語句。為聯曰。

羊忽至吾忽取。知者動。仁者靜。

舊不遺民不偷。行寡悔。言寡尤。

哈哈。

[这个贴子最后由漢臯讀易生在 2002/10/09 04:42:57 编辑]

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   再兴国学   　  

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嘿嘿！
舊不遺，民不偷？旧字何解？

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试问我辈何所辞？再兴国学风云志！
共襄大举当此际，激昂天下会有时！  

   漢臯讀易生   　  

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 遺者無失攘者無取
舊羊不去新羊不來

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   淡月疏篱   　  
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    疏篱试将近日讨论试总结如下：

    叶公语孔子曰：“吾党有直躬者，其父攘羊，而子证之。”孔子曰：“吾党之直者异于是：父为子隐，子为父陷——直在其中矣。”

                                                                ——论语·子路

    议题一：这里孔子是在客观地说“直”？还是在刻意褒扬孔乡之“直”？

    议题二：“父子相隐”的做法可取吗？

    议题三：当法律与孝道相左时，以孝为先？还是以法为先？

    议题四：“攘”的正确含义是什么？

    议题一：这里孔子是在客观地说直？还是在刻意褒扬孔乡之“直”？

    汉  兄观点：是在客观地说直，孔子本人并不提倡隐瞒罪过。

    京方兄观点：是在客观地说直，孔子对两直未有厚此鄙薄之意。

    楼兰兄观点：有褒扬之意，但此非孔子思想的全貌。“父子相隐”与“不隐于亲”相结合才是最完整的孔子思想。在小义当相隐，在大义当灭亲。

    议题二：“父子相隐”的做法可取吗？（此处“父子相隐”是泛指概念，不必拘于攘羊一事。）

    疏  篱观点：不可取。父子相隐，有碍正义、有碍法纪。（不过，若是些生活琐事，倒是不必诉之于众，规劝加疏导即可。）

    再  兄观点：可取。父子相隐，顺乎天理人情。（攘羊者，小事，谏之即可；反国者，大事，可从义不从众。）

    不卑兄观点：可取。既是犯了过错，指证亦无助于事，不如柔声以谏，罪责既成。

    任  兄观点：可取。父孝子慈乃儒学应有之义；不过，叶公之直亦有可取处。隐与不隐当视具体情况而定。

    汉  兄观点：可取。孝慈乃人情之必然，天理之所在。

    京方兄观点：可取。但“子证之”若是出于诚实和社会公德，亦是可取。

    楼兰兄观点：可取，又不可取。“民胜法，国乱；法胜民，兵疆。”

    议题三：当法律与孝道相左时，以孝为先？还是以法为先？

    疏  篱观点：当以法先。“修身、齐家、治国、平天下”，君子修的乃是天下大道，非小家之道，为迂孝而曲于义、逆于法，有违修身之初衷。

    不卑兄观点：当以孝先。亲为大，国次之。舍小家而取大家者，必人情孤鄙，小家大家皆不能得。

    任  兄观点：当以法先。大义灭亲在儒家同样可取。

    代表兄观点：可两者并举。法律无非规人以善，子先隐之而后谏之，即可以终孝而全法，既了了孝之初衷，又不违法之本意。

    楼兰兄观点：酌情而定。事关一般法律问题，以孝先；事关国法、国家等重大法律问题，以法先。

    议题四：“攘”的正确含义是什么？

    再兴兄观点：因其自来而取。（攘羊者，即得到迷路之羊也。非窃耳。）

    汉  兄观点：偷。（攘羊就是偷羊。）

    话外音：“理不辩不明，事不辩不清”，确实如此！通过近日的几番探究，疏篱真是获益菲浅，尤其是楼兰兄的那一篇扬扬洒洒的引证据典之说，更是让疏篱叹为观止！

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岁岁浮华逐流水，脉脉寒音起清云。
  

 
   楼兰主人   　  

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尤其是楼兰兄的那一篇扬扬洒洒的引证据典之说，更是让疏篱叹为观止！ 
 

   您客气了,比起华网诸君,我还是来学习的学生。

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  异代不同时，问如此江山虎卧龙蜷几诗客？
  先生亦流寓，有长留天地月白风清一草堂。
  

 
   再兴国学   　  

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下面引用由淡月疏篱在 2002/10/09 20:06:44 发表的内容：

    疏篱试将近日讨论试总结如下：
    叶公语孔子曰：“吾党有直躬者，其父攘羊，而子证之。”孔子曰：“吾党之直者异于是：父为子隐，子为父陷——直在其中矣。”
                                                                ——论语·子路
   ...
 
 

善哉，呵呵！

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   京方   　  

  
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 出于本心不加矫饰皆为直，而有善恶。“其父攘羊，而子证之”，出于诚实和尊重社会公德或国法，是善；“父为子隐，子为父隐”，出于亲情，也是善。但并非所有的“直”都是善，故而有“克己复礼”之说。

    就叶公之言，孔子以提醒非但有是非率诚，尚有亲情。（若非叶公有言在先，孔子也不会主动讲这句话。所以孔子所讲是有条件而非绝对的。）盖亲情为人伦之本，在人类产生善恶观念之前即已存在（其实亲情在动物中就存在），以亲情熏陶，人能至于大善，非但知是非曲直者能比也。

    孝为人类应当具备的第一感情（“万善孝为首”），在讲这个感情时，应当去除一切善恶与价值判断，也就是说这种情感的生起应当在善恶与价值判断之前。孝的情感应当不依赖于父母等的善恶，即是无条件的。在事关父母等的利益时，必须出于无条件而本能地服从其利益，这是看一个人是否具有“孝”的标准。

    但是在社会关系中必然还有其他的价值标准，同时还存在其相互影响与作用的手段而产生后果，甚至是很严厉（酷）的。这就使得我们在行孝时在必须方式上充分考虑其后果而使得孝能最佳地实现。而且有时要看是否能最大地孝就是要看能否使父母等实现其他价值标准，即通过使亲属完成社会美德得到社会赞誉而实现孝。父母等教子孙，亦必教其崇尚社会公德而以立足于世也。功德常常是通过两难处境中舍己为人而得以实现，修行非平平常常也。“平常心是道”，这个平常心不是通常染污的平常心，是要通过长期的不平常心的训练而达到的。举一个极端的例子，“存侄弃儿，伯道无后”，伯道与儿皆成就出世功德也。

    就父偷羊这件事来说，若子不作证其他任何人都无法确证，则子当为父隐，免得父亲难堪，诚实让位于亲情，这是子代父过，以自身的不诚实为代价。在极端的情况下甚至于也可作证而促成父亲的改过，有时即使能够逃避谴责或制裁也未必是好事。如果父亲偷羊这件事对于他人是无法否认的，这时全家就应遵从社会公德承认而道歉，以重新取得他人的信任。

    “子为父隐”的必要性当高于“父为子隐”，出于爱护之心的这种“隐”还可以推广至一切人。因为“子为父隐”与“其子证之”矛盾最大，故本释文主要是就这方面讲。

    崇尚法治者必以叶公之言为是，重由人伦而建设道德者必以孔子为是。在现实中，两者皆重，而有权衡。法律是一定时代条件下对道德的认识水平和权衡结果，同时尊重法亦是最高的道德之一。一个普通人面对道德的两难处境无法进行判断时，就必须而且应该依照法律来行事，这无可指责的。也就是，如果像叶公所说为现代法律的要求，那么这样做就不算错，当然这种选择确已使孝行受损，必须在以后的生活中加以补救；而如果像古代不为法律所要求，那只能按照孔子所说行事。孔子所言想必是合于周礼的。

    古代官员遇到自己的亲属犯法而“大义灭亲”，一方面由于其身份不得不为，另一方面在这种抉择中使亲情从属于国法而使得亲情有了升华，因为国法是千万万人之法。这也许不是一般人所能理解的。一个人可以同时具有多种感情取向，且都非常强烈，但却必须作出某种行动时，不能由一方面的行动就否定其他感情的存在。

    法律是应当体现社会公平的。以当今国法言，当隐亲情。以至今未有标准的德治社会在，为显社会公平，国法如是。在现代，父子相隐有可能不但不能免反而使自己也受到制裁，还不如劝其自首可以从宽处罚，这是排除侥幸心理使尊法与重亲得到很好结合的途径，我觉得（从法的精神的角度看）这是比古代的法律好的。然而父犯死罪而无法免除，当如舜，此时其他一切原则皆当让位，代父受过（在现代可能性极小），死而无憾。
  

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   不卑   　  
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 京方兄好！

孝为人类应当具备的第一感情（“万善孝为首”），在讲这个感情时，应当去除一切善恶与价值判断，也就是说这种情感的生起应当在善恶与价值判断之前。

____________赞同。

就父偷羊这件事来说，若子不作证其他任何人都无法确证，则子当为父隐，免得父亲难堪，诚实让位于亲情，这是子代父过，以自身的不诚实为代价。

———————我认为，儿子不出来指证父亲并不等于他就不诚实。在旁人未问及时，他不说，也不见得就不诚实。可以说的事情这么多，比如我看见有人打架了，有人赌博了，再小一点有人摘了公园里的一枝花...........如果他不说，都算不诚实么？因为“隐”并不是不诚实，因为他没有说谎，只不过有所保留。

————另外指证之事，并不完全是出公德、公义，也有可能出于私利，想立功或取得报酬。这样的品德可就不怎么高。如果这些人品德高的话，那么文革尽是“子证父”、“妻揭发夫”、“划清界线”之事，不是都是极“善”的了？因此，我认为至少情亲是不能被功利化的。他是没有条件，不讲原因的。

“大义灭亲”之事并非善举，是不得已而为之。若能回避则回避。决不能把“大义灭亲”宣传为高尚品德，若是这么宣传“大义灭亲”也么功利化。有许多人为成“大义”之名，不惜代价去“灭亲”社会就会大动乱了。

在现代，父子相隐有可能不但不能免反而使自己也受到制裁。
——————属法律过偏，承文革之风。西方法律也是考虑父子当隐的，不究罪责。中国法律以“国家”至上主义出发，制订律法，没有考虑亲情。这也不属于我们的传统文明。

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礼云:不卑不亢,落落大方__取其不卑
易曰:其上知险,其下知阻__取其知阻
子曰:君子德风,小人德草__取其德草
诗云:窈窕淑女,君子好求__娶其淑女
  

西方现在的司法好象就这么做的！