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----  孔孟儒家:美德和自由之翼折了  (http://202.103.69.41/bbs/showthread.asp?boardid=3&rootid=&id=25165)


--  作者:胡一媚
--  发布时间:2002-12-24 14:18:00

--  孔孟儒家:美德和自由之翼折了
孔孟儒家:美德和自由之翼折了 


读了李剑虹先生《【重读经典】凤凰涅槃--舒展儒学美德与自由的双翼》之后,对于一个平素不喜读也确实没有读过几本艰深理论著作和经典的人来说,我的第一感觉是:静静地欣赏吧,你没有说话的资格。要不是在这样“合法”的论辩场合,我绝对要坚守这一原则,同时我知道这也是一种自保的方式。 

最终当然是要说,而不是不说——一个临时辩手应有的职责驱使她如此卤莽。因此我只得采取“读后有感”的方式,而非一种欲与之旗鼓相当的论说方式。 

一,儒家的“普世精神”与“凤凰涅槃”不可并行 

诗人郭沫若的传世名作经李先生一解读,确实有点为儒家精神的“凤凰涅槃”张本的意味。尽管郭的原意不是要复兴儒家文化,但李至少在这里运用“典故”创造了一种氛围:儒家文化也可以 “得到新生,得到永恒”。原因何在?李说:“自强、刚健、厚德、息讼、勤、俭、谦、仁、义、礼、信、恭、宽、敏、惠……只要人类不消亡,这些普世精神永远是指引人类行为的明灯。”这可能是李在这一节里的意图吧。 

无疑,李先生在这里把儒家的若干精神膨胀为中华民族的活性精神了,并且冠之以名——普世精神。对此,我是有疑问的,譬如,真有普世精神吗?普世也可叫做普适,意为任何时间和空间内都适用。若果真如此,传到现在的以上词语如“自强、刚健、厚德、息讼、勤、俭、谦、仁、义、礼、信、恭、宽、敏、惠、信、恭、宽、敏、惠”的意思是不会变更的。如“仁”应该还有孔子时代的“克己复礼”的意思吧,但“礼”又有什么含义呢?它指的无非是当时社会的用来区别尊卑贵贱的等级制度和与之相应的礼节仪式。正因为此,“樊迟学稼”也能造成了夫子的不乐意,因为在夫子看来,樊迟的行为简直是低贱得只有给他口水和唾沫了。若按照这样的“礼”来实践“仁”,我不知道“仁”在今世该呈现如何模样?当然,李先生会用现代思想来重新解读,但请想一下,“普世”这个词还成不成立? 

所以,要儒家在“凤凰涅槃”中要找到“普世”,是很难的。有些最基本的道理,如“勤”,是任何一个民族的文化都承认的,它反映的是生存状况的要求,根本不是儒家所独有的。它们的存在无须贴上“普世”的标签。 

二,“重读经典”与"有教无类"义含天生狭隘 

李先生用大量美好的词语对“中华之魂”作了歌颂。如说其“深邃而博大”,把《红楼梦》中对警幻仙子的赞词也移用过来了。最后得出的结论是“ 读中华之魂,不能不读中华的经典”——也就是读儒家经典。我真不希望看到以这种抒情式的风格代替严密的逻辑论证:我没有看出结论是怎么在情中抒出来的,或者说我没有看出“中华之魂”、“中华经典”和“儒家经典”是如何三位一体的。 

那就说说“有教无类”吧。 

“有教无类”是为李所激赏的。但是我实在不同意“儒者依托五经为基本典籍,有着明确的知识基础”这种说法。从上面所说的儒家的“普世精神”来看,没有什么可以称之为“知识”,分明是道德伦理学说嘛。所以我要对“有教无类”再行解读。“无类”应该有两方面的含义,其一是学生的“无类”,其一 是知识的“无类”。孔子仅得其一。“无类”在孔子那里指的是学生的来源广泛,打破了官府、贵族的垄断,这是孔子的贡献。但从“知识”这个角度来说,孔子是非常的偏狭的:花鸟虫鱼可以识一点,射箭技巧可以学一点,怪的神的现象就应该三箴其口了。他教给学生的绝大多数是为人处世的“内求”的行为规范,哪里算得上“外求”的知识?并且还限制人们去认识,去求知。儒家的“知”指得多的是“良知”,而不是“知识”。 

因此,所谓“重读经典”,“有教无类”,造就的是大量识字的庸才罢了。中国历史上的伟大科学家有几个是在儒家经典读出来的?毕升是吗?黄道婆是吗?火药是儒生发明的吗?李先生多次谈到“明确的知识基础”,想必对“知识”是重视的,但知识竟是如此的吗? 

三,"己所不欲,勿施于人"与“自由”貌合神离 

"己所不欲,勿施于人"的恕道在李先生那里被论证成了“自由”。李说“它深层的意思:我要自由,我要做我喜欢的事情,我做事情的时候不希望受到别人的侵犯,那么,别人要自由,做他喜欢的事情的时候,我是不要去侵犯他的。”于是,"己所不欲,勿施于人"与“自由”结缘了,于是,“难道儒家不是标准的自由主义者么?” 

这里,李犯了个小小的错误,至少是忽视了“礼”的存在。“礼”是儒家一日都不可离的东西,“我要自由,我要做我喜欢的事情”,你能违礼吗?“别人要自由,做他喜欢的事情的时候,我是不要去侵犯他的”,你作为一个虔诚的儒家弟子,看道别人违礼,你不去干涉吗?"己所不欲,勿施于人"是不“自由”的。 

至于说到和西方“自由观”“何其相似乃尔”,我只好发笑了。为什么不想一想孟德斯鸠那个同样有名的“自由”界说呢?这还是其次的问题,重要的是西方的自由观不是独立存在的空中楼阁,它生长的文化环境不是儒家的。这里,还请千万不要把儒家文化“膨胀”成中华文化,更不要说成是现时代的中国文化了。如此文字游戏谁都玩得转。不是没有人发现它们之间的联系,只是要把它们绞合到一起不是件简单的事,甚至是件无意义的事。为什么难?淮南之桔到淮北,结果如何?为什么无意义?夫子的自由观远远没有西方自由观那样明了、系统,既然如此,还到老祖宗那儿盗什么墓? 

四,小结:孔孟儒家的美德和自由折翼了 

李先生非常珍视他的理论创造: 以仁为躯干,舒展开美德和自由的双翼。但他这样的论证,肯定是得不出这个结论的。原因在于他没有合理地改造孔孟儒家,守着一大堆从名词上看似合理的东西,意欲与现时代接轨,这显然是简单的、无益的和徒劳的。这不是现实基础上的整合,只是文字上的整合。 

我冒昧认为,李的错误主要是方法论上的。他在自己构建的保守体系中迂回前行,想寻觅到中华文化的希望之光;哪知前边只是鬼火点点,真的希望并没有如祁(盼)所至。或者,他最终在行动上抛弃儒家。在具体操作上,从他所标举的儒家的角度来看,李对儒家思想和西方自由的理解和运用是片面的、机械的。 

我不否认孔孟儒家的思想里含有许多可以继承的东西。但李先生必须用正确的方法论才能让古老的孔孟儒家的美德和自由放飞高空而不至折翼跌落到它们不应该去的地方。那时,也许凤凰真的涅槃了,复生了,飞起来了。 

( 2002/12/23) 
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附以前的向李先生求教的一段文字: 

我最关心的是“辩论基础”之第二点。这里有我最大的疑惑:既然新儒家是原教旨主义意义上的儒家,那么为什么还要现代的思想来指引、诠释和解读呢?由此而引出一连串的问题: 

(1)新儒家是原教旨主义意义上的儒家,那么它与孔孟儒家的关系是什么呢?或者说新儒家有必要存在吗? 

(2)用什么样的现代思想来指导呢?怎么保证儒家的原汁原味不失去呢?或者说,现代思想与孔孟儒家杂交之后还能养一个纯孔孟的儒学出来吗? 

(3)孔孟儒家与后世的伪儒家的本质区别在何处呢?或者说伪儒家是如何阉割孔孟之道的呢? 

疑惑当还在发掘之中,以后及时提出,望先生不吝指教。 


--  作者:flyfree
--  发布时间:2002-12-24 14:22:00

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也许凤凰真的涅槃了,复生了,飞起来了。 
呵呵~
--  作者:胡一媚
--  发布时间:2002-12-24 19:42:00

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呵呵,然则此凤凰非彼凤凰也。
--  作者:天涯湘客
--  发布时间:2002-12-24 19:49:00

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恩~
--  作者:道南正脉
--  发布时间:2002-12-24 20:25:00

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我是退出了学术界,竟然不知所措。
--  作者:道南正脉
--  发布时间:2002-12-24 20:34:00

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不过某以为复兴儒学将是未来某的职责。
记得前年某说:“我一生将致力于中国哲学在中国当代的发展”云云。
--  作者:胡一媚
--  发布时间:2002-12-24 20:52:00

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俺等着“某”来复兴了。呵呵。
--  作者:胡一媚
--  发布时间:2002-12-24 21:03:00

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第二次回复李剑虹文
但是还有几点我说几句话。
一,“儒学振兴,乃是凤凰涅槃,不是复古,乃是重建和发展。”我还是比较赞成李兄的这个见解的。这是先生从总体上对孔孟儒家的态度。只是这句话在兄的文章里我没有发现。联系以前兄的一些言论,如“新儒家是原教旨主义意义上的儒家,遵循和诠释孔孟之道及后世符合孔孟之道的儒家思想”,我就实在感到矛盾了:不知原教旨主义的儒家在儒学振兴将是什么样子?当然,对你的文章,解释权在你手中,你是可以再来一个比较通脱的解说的。说不定到最后,我们的观点会一样的。

二,“庸才有矣,非儒学之过也,人才多也,乃儒学之功也”,这话说得过于情绪化。我曾举例子证明过,请举反例给大家看看。李兄你不愿对“类”进行深刻的反思啊,而孔孟所缺少的那一“类”正是中国封建小农社会超稳定结构造成的原因之一。“中华千年超稳定结构,非儒学谁能造就?”,然败笔亦在此也!我等有幸生于另一社会,难道还需再执败笔到处涂抹一番?

三,就算孔子的“己所不欲,勿施于人”与西方自由有着及其的相似或者等同之处,那我请李兄解释为何孔孟时代或其后世没有出现西方古希腊古罗马的民主体制?甚至什么迹象也没有出现?弄到堂堂大中华要在五四时期进口一个“自由”“民主”?

四,李兄认为一媚没有认清内容有形式的关系,一媚倒认为情况恰恰相反。儒家核心学说,质而言之,提供的就是一种形式,它处处以形式制约内容,规范内容,以至于形式反居于内容之上,最终反过来限制了内容的发展。(这个内容,我认为包括人本身、自然科学知识等等。)所谓振兴孔孟儒学,我看不出它对人、对自然科学有什么真正的作用。当然,李兄过一阵又会对孔孟进行“扬弃”——那时,李兄所说的儒家早已面目全非了。也许,就不用争论了。

暂且说以上几句吧。愿李兄批评指正。
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附李剑虹文:
与其说胡一媚MM是巾帼英雄,倒不如说是巨眼英雄
前段日子,枭兄发来和胡一媚MM论辩的文章,余深赞其理。今日论坛相见,两度交流,已知MM非凡夫俗子,为党效忠,则为党之栋梁,为国效忠,则为巾帼英雄,光临敝舍,则为剑虹评论蓬荜生辉,实乃余千年善缘造化也!阿弥托付!呵呵。昔日诸葛亮哭周瑜,人皆谓卧龙阴谋之术也,余独谓“空谷中几无跫然似乡之音,闻之色喜”,“古来圣贤皆寂寞”,何况我辈自诩思想者邪?所以MM的文章,未敢轻视,笔锋所及,余皆硬接硬送,拳拳到肉,方可谓路逢对手。^_^ 

     拙文《解读经典:凤凰涅槃——舒展儒学美德与自由的双翼》,畅言天地之变,凤凰涅槃,民族精神当复兴,复兴不是复古,乃是重建和发展。文化欲重觅新生,必入轴心时代寻找动力重燃火焰。而轴心时代之经典,当为首选,故解读儒学经典,得美德与自由之双翼,重构儒学精神,斯文章之意焉! 

   一,驳儒家的“普世精神”与“凤凰涅槃”不可并行 

    何谓“普世精神”?MM言:“普世也可叫做普适,意为任何时间和空间内都适用。”余愕然,此论何出?余谓普世精神者,乃社会运动中趋于相对稳定之精神,乃人人向往之精神。故普世精神非形式,乃内涵之精蕴。 

    “礼者,履也”,“履”什么?曰履“仁”也。礼乃“仁”之形式。礼之所以要“履”,因其合“仁”也,“名”之所以必“正”,因其得“仁”。故“礼”之道,余不论,非不能也,实则不能达重建与发展儒学之的。此历史局限使然。凤凰涅槃,何以衔来香木自**焚?因其身躯已老迈不堪,不能新陈代谢,身体已死,精神魂魄永存,故衔香木自**焚,籍熊熊烈火之焰,焚去身体,而重得新体,精神魂魄寄予新体,此涅槃之道,故儒学之涅槃,必焚去身体,重生新体,“仁”之精神魂魄籍此得存。礼乃旧体,儒学涅槃,岂言旧体? 

    克己复礼为仁,克己乃道德的要道,复礼是实现仁的形式,倘若换去旧体,“礼”变为“东”,孔子在世,当为克己复东为仁。 

    普世精神乃魂魄,儒学有普世精神,凤凰涅槃要焚去旧体,儒学要焚去旧体,将普世精神寄托新体之内,故余之儒学涅槃,得美德与自由双翼! 

   据此论,普世精神何以与凤凰涅槃不可并行? 

   二,驳“重读经典”与"有教无类"义含天生狭隘 

    MM言:“所谓‘重读经典’,‘有教无类’,造就的是大量识字的庸才罢了。”余愕然,中华千年超稳定结构,非儒学谁能造就?中华“士”阶层的骨鲠精神,非儒学谁能造就?中华几千年的政治人才,非儒学谁能造就?庸才有矣,非儒学之过也,人才多也,乃儒学之功也,后世推动社会者,大多儒者之力,不能轻言否定。抹煞儒学历史价值,先存一个成见,“菩提本无树,明镜亦非台,本来无一物”,MM执着,故存了一个对儒学价值的成见,此真乃天生之隘也。 

   三,驳"己所不欲,勿施于人"与“自由”貌合神离 

    MM引礼驳余之自由,乃用凤凰之旧体驳凤凰之新体,不承认新生的凤凰还是凤凰。乃是对精神魂魄与寄托形式辨识不清之故,前已论及,此处不赘述。 

    MM言:“为什么不想一想孟德斯鸠那个同样有名的“自由”界说呢?这还是其次的问题,重要的是西方的自由观不是独立存在的空中楼阁,它生长的文化环境不是儒家的。”余抚掌大笑,咿咿!MM为余提供一考据也!孟夫子云:“人生而自由,但无往而不在枷锁之中”。孔子云:“己所不欲,勿施于人。”可见字句中先存了枷锁在里面了!故自由有限,孔子也承认。文化环境,乃在凤凰涅槃,已烧掉原有的身体,决心可谓大矣!环境由新生的自由与美德双翼去创造,岂可形而上? 

   四,小结:依旧舒展儒学美德与自由的双翼 

    胡一媚驳论,在于没有认清内容与形式的关系,儒学振兴,乃是凤凰涅槃,不是复古,乃是重建和发展。所以要脱去旧体”礼“的束缚,得到自由和美德的双翼。胡一媚MM没有认清文章这个意思,所以驳论批歪了。 

    儒学得出美德与自由的双翼,是从原典中受到启发申而论之得到的。没有牵强和逻辑的错误,故依旧舒展!呵呵


--  作者:道南正脉
--  发布时间:2002-12-24 21:15:00

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胡一媚先生何许人?
做什么课题的?
--  作者:道南正脉
--  发布时间:2002-12-24 21:16:00

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可否互通有无?
--  作者:胡一媚
--  发布时间:2002-12-24 22:41:00

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胡一媚MM冰雪聪明,机警可人,呵呵!  
一,儒学之道在孔孟,非荀子董仲舒之流。荀子已经现实理性,董子已经合权力合流。(关于儒家权力化,或者儒家与权力合谋的分析,可参见拙文:知识与权力——思想学说成为意识形态的过程)只有孔子,“累累如丧家之犬”“知其不可为而为之”,故绝少现实理性,绝少权力合流。以至于见一见南子这个风流女子,要向弟子赌咒发誓没有做败坏人伦的事情,孔子很可爱,不吃人,呵呵。到了孟子,孟子讲究气,“吾善养吾浩然之气”,“天下可运于掌”,正是这股气,这个天下运于掌,后世的信徒们有了骨鲠精神,有了“士”这个类似今日中产阶级的阶层。孟子气象大,不屈服权威和权力,呵呵。所以原教旨的儒家,一定要读孔孟,孔孟之道深,后世的儒家,不管是现实理性也好,与权力结合也好,与佛家联姻也好,都是从这里生发出来的,正本清源,我们要重建和发展儒学,一定要从这个根上入手,而且这个根挺好的。你看:我的美德与自由的思想就是从孔子那里得到的,申而论之的东西,不牵强,也符合逻辑,所以振兴儒家和原教旨儒教,不矛盾。 

二,“中华千年超稳定结构,非儒学谁能造就?”这是儒学的功劳,不能因为近现代落后了西方,就把儒家历史的功劳抹煞了,与时俱进的历史价值观不符合历史研究的范式。要尊重历史。败笔不是儒家造成的,你看:到了汉朝,有董子造了一套天人感应包装孔孟之道,儒家成了国家意识形态,后来佛学兴盛,儒学包容了佛家,创造了心性本体论,继续发展。清末,政治腐朽达于极点,于是康梁《新学伪经考》,来了个原教旨儒家,托古改制,结果没做好,被老佛爷割了头去,不是儒学的错,是儒学弟子不争气啊。儒学没有与时俱进,所以中国历史有了败笔。这个败笔是权力所有者造成的,不是儒家造成的。另:几千年科举制,纵然出了范进之流,也出了狄仁杰、王安石之流,这个庸才和人才的人数,不是大比小,而是小比大。 

三,为什么中国出不了西方民主制?这个问题极深刻,有空请看看这里的拙文:中国传统社会权力政治实践本质。特别是第一个特点。 

四,几千年的儒家,权力拥有者合则用,不合则禁,不由儒家自己说了算。所以形式胜于内容了。今天我们主张原教旨的儒家,主张重读孔孟经典,就是要复归内容,重塑形式。莫为法理拘,更勿终学人。
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修改|  发表于 2002年12月24日21:22 |  鉴定:保密 | 删除 
 
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 呵呵,争议暂且搁置  
很高兴与李兄争论这个问题。呵呵,很久没有碰到这样的对手了。一媚属于因 
为无知所以无畏的那类人,不敬之处还请谅解。 

许多理论上的东西其实用嘴巴是解决不了的,但现实有确实需要某种理论来指 
导,因此争它一争也不是没有意义,至少是给持异议者一个灵魂上的安慰嘛。 
很遗憾,不知是人来选择还是现实来选择理论,我感觉到主流思想在现实中的 
乏力,更感觉传统文化的虚无,也感觉到民间思想者的孜孜以求——然而又怎 
样呢?让时间来淘洗,让实践去证明吧。 

李兄的文章,一媚一定拜读,相信这其中有我需要的宝藏。祝节日快乐! 
 
 


--  作者:胡一媚
--  发布时间:2002-12-24 22:44:00

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道南正脉:

一媚是论坛小爬虫,不足道也。
先生之文,我就于网上学习吧。


--  作者:道南正脉
--  发布时间:2002-12-25 20:13:00

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某不过小子而已
不孝子
对于儒道一窍不通。
您的发那个帖子的论坛是什么论坛?
小子目前主要研究专业是中国青铜时代的思想文化史
新近拜师京都静源先生
--  作者:胡一媚
--  发布时间:2002-12-25 22:22:00

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在剑虹评论网,具体情况你文任斑竹吧,他在那里当了反方辩手。
--  作者:德山棒喝
--  发布时间:2002-12-28 13:24:00

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谢谢。

[此贴子已经被道南正脉于2002-12-28 13:24:19编辑过]

--  作者:胡一媚
--  发布时间:2002-12-28 13:24:00

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hehe  ,偶不认识他老人家啊。


[此贴子已经被道南正脉于2002-12-28 13:23:46编辑过]

--  作者:道南正脉
--  发布时间:2002-12-25 23:31:00

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怎么好象您认识的?