-- 发布时间：2003-11-9 18:34:00
-- 11月5日时事开讲 从中外联合军演看务实外交(转载）
吕宁思：上个月中国海军与巴基斯坦海军在中国东海海域进行了联合演习之后，又将在11月中旬与印度洋和印度海军举行联合演习。这次节目中我们就请军事评论员马鼎盛谈一谈从中外联合军演看中国的务实外交。
马先生，这次即将举行在印度洋的演习，据你现在情报，中国方面将出现什么样的舰艇级别呢？
马鼎盛：这要按照外交惯例，或者按照现在所得到的消息，应该是双方对等，如果印度出的是“德里级”导弹驱逐舰，中国应该也是出“旅海级”，差不多的吨位和差不多火力的驱逐舰。如果这次中印军演这样一个小小的军事，我们还说是大演习，连实弹都没有，只不过是海上救援，其实这只是第一步，这第一步我看的比较重，因为中国毕竟是这么多年没有向外军事上很开放，现在毕竟是开放的第一步，这里面就要考虑很多东西，在小小的军事演习当中也会向外面传递一些信息。就是中国到底要建立一个怎样的海军，这里面恐怕就有两种不同的海军建军的路线，一个是看菜吃饭，你手头上有什么舰，就搞什么样的海防，绿水海防也好，蓝水海防也好。另外一种说法就是打什么仗就造什么舰，这就是最理想的，就是说第一财大气粗，你想造什么舰没有问题。第二是工业基础和科技基础都摆在那里。像日本一样它有非常雄厚的财力、科技力和人力及物力，当然可以推出一系列的国产舰队。
吕宁思：如果说中国现在的舰艇边队或者舰艇实力在世界上还不算最强，这时候出来做外交，也还有一些外交上的意义。从这方面来讲，更有意思的是从上个月中国和巴基斯坦搞了海军军事演习，这一次又要和印度搞军演，而恰恰这两个国家是宿敌，在这种情况下，中国一手和巴基斯坦搞演练，一手和印度搞演练，这里面玩的到底是什么样的外交牌呢？
马鼎盛：这太明显，就是前门刚送走一个老朋友，后门又引来一个很老的敌人，现在当然是关系正常化了，这是另外一回事。在这里面我们可以看出中国外交的平衡，还有务实外交已经上升到主导地位。因为中国历来海路空三军，如果加上天军的话，就是四军，里面其实海军最弱。传统我们是陆军大国，空军也是有过亮丽的成绩单拿出来，二炮不用讲，可以打到美洲大陆。偏偏海军虽然现在已经有了051型、052型，甚至“旅海”，但是毕竟打仗时没有用过导弹，所以这里面就存在一个问题，到底中印海上演练的时候我们不妨对比一下，就发现一个很过瘾的现象，就是有精神的相似，不单是中国和印度都是古老几千年文明古国，都是人口超级大国，一个十亿多，一个十三亿，在主力舰上都是一样的。
印度主力舰“德里级”发动机是进口的，导弹是进口的，就是前苏联“塞班”导弹。中国其实也一样。据外军报道，中国的“旅海级”发动机也是俄罗斯的，以前“旅沪级”发动机曾经是美国的，所以有人就开玩笑说，美国同时提供了海峡两岸，就是中国大陆和台湾双方的主力舰的发动机都是一个厂出的。
中国和印度是不是因为这样，海军的军力都对等呢？我看不尽然。尽管两个在纸面上比较是对等，但是有一点不对等，就是邻国强大和弱小太悬殊了，印度对的是巴基斯坦，手下败将，逢打必赢，而且海军曾经大获全胜，把巴基斯坦的海军封锁在海港，根本出不来。但是中国面对的四邻太强大了，对面太平洋的美国直接把舰队压到你门口巡逻，俄罗斯是瘦死的骆驼比马大。到今天为止，他的海军实力还远远超过中国。
吕宁思：照您这样看，中国的海军现在离建设一个强大的海军还是有一定的距离，在这时候，经常和外界进行交流，也是海军在现代化建设当中的一刻？
马鼎盛：是必不可少的一刻，以前我们一直都半封闭状态，不和别人交往，这也有好处，保了密，但是也不利于吸收别人的长处，还有一个是发现自己的弱点，其实自己的弱点是非常多的。像买俄罗斯的“现代级”不谈，就算是国产的167号，经常看到的“深圳号”也来到香港访问的，也是从发动机到导弹，唯一的就是舰队箭导弹是国产的，是“英极级”，有的人说是仿造，不管它，起码是国产的，但是鱼雷也是别人造的，雷达也是别人引进的，所以这样组合就有人说到底买过来的东西是不是像大清舰队一样，移植过来的东西不能开花结果呢？也不尽然。日本就是移植过来一只海军打败了俄罗斯，就是日俄大海战，是1904年，当时日本的工业造船等等还非常低下，他买的德国的军舰，但是一打就打赢了，但是那是没有办法的事情，一个国家在从第三世界振兴的时候必须要有一个引进的过程，我们看今天中国还在引进的过程当中，在这个当中怎么摆平海军和整个国家的关系呢？这就需要很高的智慧，不能不顾一切，我先造几只航空母舰战斗群，把钓鱼台摆平，甚至把台湾用军力力量摆平，这当然在军事上是一个很壮观的情景，但是和整个国民经济，现在中国当前最主要的是发展经济还是要打仗呢？恐怕所有的人民和党中央也是选择先把经济搞好。这一条很重要，智慧就在这里，务实外交，务实海军也在这里，我们盯着“务实”这两个字。
吕宁思：你以前讲过多次，中国海军在一建海军之初确立了就是保卫海防首位性的战略方针，所以说中国的12海里，划的内海线应该是中国海军能够承担或者是履行保卫海防的任务。
马鼎盛：世界上曾经有过很多种海岸线，就是临海的距离，有的3海里，有的是12海里等等，这其实和它的岸炮的发射距离很有关系。12海里其实不但要有岸炮，还要有军舰，甚至后来有导弹。
吕宁思：我们看到现在海军很频繁的走出12海里的海域，到大洋里面去和一些国家进行演习，是不是中国的海军已经准备改变自己的战略方针。
军事是政治的手段，也是外交的后盾，中国军队走向世界的同时，也在军队建设上与时俱进，虽然在和平环境中却着眼于新世纪的现代高科技战争。
马先生，刚刚你讲到海军的指导思想，就是看菜下饭，就是打什么仗造什么舰，如果以前是首位海防型，现在看来，中国准备走向远洋，至少是近海大洋里面去，这样的情况下，还造什么军舰？如果造不了军舰的话，中国还买不买军舰？
马鼎盛：拒敌于国门之外是最好的，因为海军本身就决定了是一只进攻的军种，要是老在门口呆着，就捕捉不到战机。但是像中国如果把假想敌设为美国，这就任重道远，起码你要达到相符合的军舰去对付它的航空母舰战斗群，现在中国买前苏联的导弹和军舰，也是为了打航空母舰，但是水平毕竟是落后了十几年，特别是在电子战方面是没有什么太大的把握，而且从来没有一个实战的经验。印度就不同，印度引进军舰以前是引进英国的，现在引进前苏联俄罗斯的，还很便宜，一个航空母舰“库兹涅佐夫”水平给一块美元，象征性的，俄罗斯反正已经不再和美国为敌，所以它不需要那样的进攻性战略武器，卖废铁只能卖几百美元，没有意思，一块美元卖给你，其实在配备舰上“苏30”的时候再捞你一笔，或者再捞你维修费，其实也需要十几亿美元之多。印度由于在国际上的优势可以买便宜货，中国暂时恐怕还不具备这样的条件，但是外交上的努力还是在一步一步找到机会就买便宜货。
吕宁思：这次和印度进行演习，照你这样一说，比在巴基斯坦的军事演习意味深长一些，不管是两国关系也好，两个亚洲大国外交也好，还有中国的海军如何去了解印度舰艇的边队或者是舰艇的素质也好，这都很重要？
马鼎盛：这完全是一种尝试，正如你所说，中国在走进蓝色大洋的时候，曾经有过很多故事，比如说1980年中国是第一次派联合舰船编队远赴南太平洋，就是距离中国甘肃发射导弹，就是长城导弹8000公里，第一次是要求在南太平洋捞到弹头，就派出了6艘导弹驱逐舰。但是196几年中央军委已经下令要造远洋导弹驱逐舰，目的之一就是要到远洋去捞弹头；目的之二就是要保护中国的舰艇闯过第一岛链进入太平洋。其实当时中国是不具备这样的工业条件和技术水平的，但是既然有这个需要，就硬着头皮上。按照前苏联“科林级”驱逐舰的舰体，图纸是可以画的出来，但是里面很多问题，一个是发动机，一个是雷达，一个是装配的导弹等等甚至都要重新设配，就是要边设计边造，重新再设计一些武器装备，所以造成到1980年下海就已经有6艘这样的导弹驱逐舰051型（旅大型），但是到了南太平洋的时候其实是没有导弹装备在上面的，不是说中国没有导弹，有，那时候是“海鹰”，“海鹰”导弹还打的很准，问题是只有40公里的射程，因为舰上面有众多的雷达，比如说有侦查海面的雷达，有侦查空中的雷达，还有扫描雷达等等，一共有10种不同型号的雷达，原来一用雷达还会影响导弹，搞不好雷达电波把导弹能给点着了。这并不光是中国闹的笑话。记得“马岛”战役的时候，英国打阿根廷，英国应该是一流的，那是1981、82年的事情，雷达要是转的话，导弹就先不能用，要是通讯方面用的时候，雷达就不能开。所以电子战的兼容性不单是中国一家解决不了。所以到今天为止，中国有一个问题就是它的武器是杂伴，比如说它的防空导弹是仿哪国的，它的反舰导弹是仿哪国的，之间的兼容性形成战斗力往往是一个很长的阶段，经过十几年还没有搞清楚兼容性。
一个国家要建立自己现代化的海军，就要搞清楚两个差距，就是你的工业水平、科技水平是不是达到了战略上要求舰种先进水平。
吕宁思：现在中国的海军是不是达到了？
马鼎盛：应该没有，要是有的话，我大胆猜测一句就用不着买俄罗斯舰了。
吕宁思：中国的海军应该根据中国的战略要求来达到这个水平。另外现在中国海军的建设到底现在朝哪个方向走？现在正朝哪个方向走？
马鼎盛：我个人的意思是中国在目前没有很雄厚造船和造发动机水平的时候，这不单是造船，而且坦克的发动机，歼击机的发动机都是没有过关，都是一个瓶颈，在这种情况下中国先不要大张旗鼓的把海军系列纷纷上马，而是要一步一个脚印。像这么多年我们海军的驱逐舰是一步一步走到现在买“现代级”，“现代级”形成战斗力，再边仿造，一直提高到能造巡洋舰，然后再谈航空母舰这个级别。在这之前你是不断的把自己的军力，海陆空和二炮混为一体，把它形成一个战斗力，你不要去打仗，但是你拿着这个战斗力去搞外交。就像现在和巴基斯坦又搞海上联合演习，和印度也搞，未来是不是和美国搞，其实搞过，中国有一个便利就是香港，香港当年是港英的时候，经常在香港的水域和美国搞海上联合演习，现在驻港部队也继承了这一条，也搞联合演习，但是水平也是比较低的，只是救援水平，但是毕竟是一个突破口。
我想，如果在不久的将来，中美关系能进一步正常化，中美两军交流能进一步正常化的时候，也不妨通过中美一些低强度的联合军事演习，也是互相摸底，一个是加深认识，这一条应该是中国慢慢走向大洋，走向世界，不但是从军事上面，而且从整个外交上面全球一体化，在保证我们自己独立自主，这是两方面怎么平衡，这是一个很高的政治智慧。
吕宁思：中国的太空技术已经到了第一流的水平，在火箭动力方面的发动机上面的一些制造，可以不可以用在海军的发动机上？
马鼎盛：应该是两回事，海军和空军有共通的地方，就是它可以用内燃机，海军可以用蒸汽轮机，但是火箭发动的那些其实不是那种发动机，而是不断爆炸，不断燃烧，那个速度是非常快的，控制起来也不是那么容易。我们知道火箭发出去就不用收回来了，但是真正的发动机是要不断的使用，要使用多少千小时，导弹一发出去几分钟，顶多几十分钟就燃烧完毕。所以钱学森说的好，他说造火箭比造飞机容易，因为它只用起飞不用降落。
吕宁思：刚刚您讲到新世纪的海军建设，原来你和我谈过，有四个字叫“上兵伐谋”，请您给我解释一下，这几个字在中国海军的建设上是什么含义？
马鼎盛：比如说中国和巴基斯坦是非常传统和友好的国家关系，中国和印度是曾经有过兵戎相见，现在还有领土争分，在这种情况下中国怎么平衡这两方面的势力，如果一旦巴基斯坦和印度再发生武装冲突的时候，中国不但不卷入，而且还能打双方的牌。就像美国这样，有什么好事人家都得关照他，因为他是一霸，中国不称霸，但是中国利用自己的实力应该拿到他在国际上应该得到的东西，这就是“上兵伐谋”。不打仗，但是拿到打仗得不到的利益。
吕宁思：所以这就是中国一边和巴基斯坦演习，一边和印度演习。
今天晚上就讨论到这里，明天仍然为大家关注时事，继续开讲，晚安！（完）
